みわよしこのなんでもブログ

1310着席

●小久保哲郎弁護士

　就学援助等への影響の調査を説明。

　係数を変えていない自治体が多い。22自治体で影響。

　波及効果、当初から懸念されていたとおり非常に大きい。

●稲葉剛さん（NPOもやい）

　生保基準引き下げ。

　ちょうど1年前の2013.8.1に第一弾、今年4月1日に第二弾、来年4月1日に第三弾。

　影響、もちろん生保世帯の方々の生活に響く。

　たとえば今年は冷夏と予想されていたが、酷暑。

　高齢者、障害者がエアコンを使えない。

　費用かかる。でも使わないと健康、生命に影響が及ぶ。

　このこと取材してほしい。

　生保基準＝ナショナル・ミニマム。

　国の国民への約束。これ以下の生活はさせない。

　それを引き下げるということの問題。

　就学支援。

　中野区では影響。批判を受けて経過措置として支援制度を新設。

　でも一時的な経過措置。

　生保基準の引き下げ、貧困世帯の子どもたちへの影響。

　子どもの貧困対策法と矛盾。

　審査請求、訴訟、国に貧困を拡大させないための取り組みとしても評価できるのでは。

　そういう視点からも取材してほしい。

●竹下弁護士（争訟ネット）

　

　1.　生保基準引き下げの根拠が誤り。裁判の中で明らかにされつつある。

　　　厚労省の動き、不自然。

　　　今年6月、介護保険改悪。根拠に問題があることを国会答弁で政府も認める。

　　　しかし改悪は既定路線として強行された。

　2.　生活扶助だけではなく住宅扶助、冬季加算なども引き下げ。

　　　厚労省は国民生活をどうしようとしているのかという危機感。

　　　争訟ネット、全国の審査請求や行政訴訟をつないでいる。

　　　意義あると思う。

　3.　厚労省、高齢者を始めとする生活保護世帯の生活実態から目をそらしている。

　　　実態を見させるための試みでもある。

●質疑

幹事社　非課税基準との関係？　子どもへの影響？

稲葉　非課税基準が最も影響。今年は生保基準に連動させないということに。

　　　来年以後はわからない。

　　　就学援助、多数の子どもが対象。影響大きい。

遠藤（毎日新聞）

　　　県名も上がっていない県は？　訴訟しない？

司会　秋田、沖縄など。一切やらないというわけではない。

　　　動きとして上がってきていないということ。

遠藤　「見送る」とされていないところは現在不明ということ？

司会　Yes

遠藤　時期？

司会・稲葉　年はまたがない方針。でも年明けもありうる。

遠藤　今、28都道府県で検討。

　　　原告220人（？）。どう受け止めているか。

司会　1万人審査請求、その2%以上が訴訟。1000人以上を目指す。小さくない。

竹下　老齢加算のとき、全国審査請求。6000人？くらい。

　　　提訴？人。

　　　その高齢者たちと接点を持った。

　　　裁判は、相当の勇気をもたないと決断できない。

　　　審査請求も「こんなことしたら、次から福祉事務所でいじめられるかも」。

　　　それほどの警戒心、恐怖心をもちながら、

　　　それでもこの人数が裁判に自分の声をと決断。

　　　非常に大きなことだと思う。

●小久保哲郎さん（弁護士）

社保審・生保基準部会、住宅扶助について議論。

218団体が反対署名。

●稲葉剛さん（自立生活サポートセンターもやい理事、住まいの貧困に取り組むネットワーク世話人）

（共同声明の内容について説明）

生活扶助引き下げに続き、急ピッチで住宅扶助の議論が進む。

居住実態の調査がこれから行われる。

作業部会が細部をつめたうえで調査。11月に取りまとめ。

おそらく来年度から住宅扶助引き下げになると思う。

そこで反対声明。

問題点

・（生活扶助と同様に）厚労省が引き下げ有りきということで議論を誘導している可能性。資料、財務省審議会のものがまるっと使われていたりとか。比較、対象がミスリーディング。部会委員からも指摘。明らかに引き下げ有りきの方向で議論を誘導しているんじゃないか。確かに大都市部では上限額に家賃が擦り寄る傾向あるけれども、上限以下のところに住んでいる人もたくさんいる。

・盛り込まれた「主な論点」。最低居住面積水準に関する考え方がいくつか出ている。しかし「最低居住面積水準でよいか？」「生活保護でない人で、それ以下の住居に住んでいる人もいる」とまとめられていたり。明らかに、一般低所得者の現状を引き合いに「引き下げていいんだ」という話に持ち込もうとしている。最低居住面積水準、国交省が定め、2006年以後の基準とした。単身で25平米。閣議決定された？？においても「それ以下の居住の問題は解決されるように」と。国の指標。厚労省が有名無実化してもいいという方向に議論を誘導しているのは、ゆゆしき事態。住宅扶助は、公営住宅の家賃や住宅補修費の基準にもなっている。引き下げられると国民生活に影響が及ぶのではないか。

・部会委員の一部によって作業部会が設置される。委員長が指名。議論は非公開になっている。検証ができない。結果が出てきた時には流れが決まっているということになるのではないか。これも問題。作業部会が、生活保護世帯の居住実態を調査。実際には、福祉事務所のCWが家庭訪問して調査する。家賃、居住環境をその地域の一般低所得者世帯と比較。部会では「CWがそれやる力あるのか」という声も。そういう調査するという内容。一般低所得世帯と比べると、生活保護世帯の方が、同じ居住環境であっても割高な住宅に住んでいるという結果が出ると予測。

・生保世帯が暮らしている民間賃貸住宅、割高。その地域の住宅扶助の上限額に近くなるという指摘、多い。自分も「もやい」の活動で、その実態は知っている。高齢者、障害者、一人親世帯、外国籍の方多い。入居差別多い。4万円や4万5千円の物件、「53700円なら貸しますよ」ということに。交渉力ない。飲まざるを得ない。入居差別によって割高になっているという現実がある。数字だけみると「一般低所得世帯より高い」ということになりがち。でも背景にはそういうことがある。

・住宅扶助、現状でも充分ではない。地域によっては、これでも適切な住居は確保できない。脱法ハウス問題にも取り組んできた。脱法ハウスの多い千代田区など、53700円でもアパートない。そこで福祉事務所の人に「マンボー」の違法貸しルームを紹介された事例も。今年度から、国交省？　はそういうことしないように指導。

・室内でも車椅子の障害者、車椅子で使える居室を探すのは困難を極める。69800円出しても見つからない。生活扶助から家賃分を出さざるを得ない。場合によっては食費など生活費を削って実質的な家賃に宛てている。必ずしも充分ではない。基準額の一覧表。不思議なこと。2-6人世帯の基準がまったく同じ。子どもの多い世帯が東京都ではワンルームに住まざるをえない。現状でも住宅扶助基準は高いとはいえない。根本、日本の住宅政策の失敗。公営住宅、どこの地域でも「増やさない」政策。低所得層、公営住宅に入れないから民間に入らざるを得ないが、入居差別が野放し。貧困ビジネス、保証人問題にも規制が進んでない。メスを入れずに住宅扶助基準の金額だけを切り下げると、ますます生活保護世帯の方が劣悪な住居に追いやられる。これは「健康で文化的な最低限度の生活」の理念に反しているといわざるを得ない。

・11月までに取りまとめるスケジュール、拙速。撤回すべき。支援NPO、住宅政策にくわしい研究者などの意見を入れて取りまとめるべき。

脱法ハウス、ネットカフェ難民、住宅政策がそのたびに社会に出る。

本来なら、厚労省と国交省が縦割りではなく協力して、「健康で文化的な最低限度の生活」の住居基準を定め、住居扶助基準を定めるべき。

報道の皆様、生活扶助はすでに引き下げられている。住宅扶助まで引き下げられると、憲法25条の「健康で文化的な最低限度の生活」が壊滅する。

警鐘を鳴らす記事を書いてほしい。

●田川英信さん（元生活保護ケースワーカー）

（級地制度、基準額、1.3倍特別基準、7人世帯基準、「特別基準」の意味など説明）

住宅扶助で出せるのは家賃本体のみ。共益費・管理費はダメ。見つけたアパートが家賃55000円だったら、そこへの転居は認められない。だから家賃本体を住宅扶助内にしてもらうという交渉をすることも。

現場の実感。他地域のCWに「どう？」と聞くと、「今でも物件見つからないのに、下がったらどうするんだろう？」「下がったら転居してもらわなくちゃいけないんだろうか」という話。

もともと住宅扶助は高くない。実額が出る。4万円の物件なら4万円しか出ない。でも今、東京で5万円以下の物件あまりない。建て替えでなくなる。銭湯もなくなる。風呂なし物件もなくなる。風呂つき4万円台はほとんどない。

もともと物件見つからない。よくある話、精神疾患で長く入院していた人が地域生活をはじめるとき、物件見つからない。精神疾患を悪化させないためには、周辺の生活音が聴こえるようなところはよくない。

2-6人は同じという基準。よくある事例。家族4人で東京23区、1.3倍基準でも見つからない。そこで多摩市や八王子市に転居してもらう。「移管」。福祉事務所間でもめることも。

●桑島知己さん（不動産仲介業者）

不動産業者の立場から。

上げるべきところも下げるべきところもあると思う。

東京中心部に住まざるを得ない人もいる。そこでは上げるべき。

さきほど稲葉さんからの話もあったように「健康で文化的な最低限度の生活」が定義されていない。

現在、つくば市在住。4万円以下の物件たくさんある。こういうところでは32000円くらいでいいのかなと思う。

地域の家賃相場をしっかりと。CWには難しいと思う。不動産業者が提言をして、地域ごとの適性家賃を見直すべきでは。

●川西浩之さん（身体障がいをもつ生活保護利用当事者）

身体障害者の立場から。

世田谷区に住んでいる。1日11時間、ヘルパーさんの援助を受けながら生活している。ヘルパーさんには食事を作ってもらったり、着替えを手伝ってもらったり。室内でも手動の車椅子を使用している。かれこれ世田谷区で14年目。

一人暮らし始めるときに不動産屋を回った。「車椅子を使用して過ごせる住宅はない」「トイレや風呂場に手すりをつけると壁に傷がつくので、修繕と修復がトラブルになるので貸したくない」という不動産屋がほとんど。10軒くらい、ヘルパー・支援者と探したが、まったく見つからなかった。公営住宅も少ない。

引き下げに困っている。なぜ車椅子で暮らさなくてはならないかということの意味が分かってないと思う。私は脳性麻痺。腹の力が弱い。車椅子で身体を支えていないと身体を起こしてられない。だから車椅子で過ごせない居室があることが考えられない。

障害の状況をちゃんと理解してもらったうえで、生活保護を見てほしい。

8万円を超える住宅に住んでいる。ワンルームだと食事と作業の部屋が一緒。「車椅子で中に入ったら身動きがとれない」というワンルームに住んでいる障害者の仲間もいる。寝たきりで、ベッド周りでもリフトが必要な仲間、家賃基準が下げられると引っ越さなくてはならない。どこに行っても後ろめたく苦労する姿が目に浮かぶ。

不動産屋、僕らが話をしても聞いてもらえない。ヘルパーさんに「こういううちに住みたい」と話を聞いてもらった。やっと住宅が見つかった。

不動産屋にも話した。「僕たちは10軒20軒回っても住まいが見つかりません」「手すりの位置、自分でないと適切な場所が分からない」。

もっと実態に即して、生の声を聞いてほしい。

（小久保さんとのやりとり）

差額1万円程度は生活扶助から支払っている。手すりをつけることを嫌がる大家が多いことに困っている。

●安形義弘さん（全国生活と健康を守る会連合会会長）

支援者の立場から。

生活保護の人たち、ゼイタクは望んでない。安心して暮らしたい。それが踏みにじられている。

住宅扶助の問題、2点。基準が低いこと。病気・介護などの問題で基準内の住宅に引っ越したいと思っても転宅が認められない。

青森市の状況（資料）、石狩市の状況。

石狩市、札幌市に隣接しているが3級地。家賃相場、札幌市と同程度。実態を見て欲しい。

転居。除雪できない身体になった人が、それ以前と同じ25000円の家賃のところに住んでいる。除雪不要な住宅だと基準を超えるので転居できない。劣悪な住居。建て替えのため退去を求められるが、福祉事務所と家主が責任を押し付け合い、転居ができない。

別の地域。家主のセクハラ問題があっても転居できない。

大げさなことを言ってない。日々の相談で、こういうことがたくさんある。

そういう実態を見てほしい。

みんな低い家賃のところに住んでいる。生保を利用する前に、困窮していたので、どんなに劣悪でもそういうところに住まざるを得ない。生保を利用し始めても転居が認められない。

資料17-20ページ。共同台所、共同トイレ。

生活保護利用者の生活全体の中で、住居費がどういうふうに出ているのか。老齢加算訴訟の長谷川しずえさんの事例。資料11ページから。現在は養護施設。生活保護ではクーラー代が出ず、熱中症で倒れた。害虫も。それまでの住居に住んでいたかったけど養護施設に。

害虫駆除、住宅補修費で本来ならば出る。

生活扶助基準の引き下げ、審査請求運動、やってきた。1万件超えた。その一人、北海道・小樽市の方が語った実態。あとで資料みてほしい。

どうしても言いたいこと。今でも、ひどい住居でガマンしている生保利用者いる。そういう人がいることをてこにして、生保利用者を劣悪な住居に押し込める。それをてこにして、国民の住居を劣悪にする。そういうことでは。

実態に耳を傾けて報道して欲しい。

●尾藤廣喜さん（弁護士）

まとめ。

日本の住宅政策。「どこに住むか」の自由を含めて確立していない。弱い。

ヨーロッパでは中世からの歴史で確立。

劣悪な居住になっている現状を生活保護と比較して下げようとしている。

最低、最低居住面積水準は保障されなくてはならない。

生活扶助引き下げと同様の手法。第一十分位と生活保護基準の比較。

どういう住居が「最低」かの議論がされていない。

今の基準部会の方向は間違っている。一部委員から指摘されているとおり。

●質疑

・朝日新聞の方

障害者の方の手すり。1.3倍の中で手すりなどもしなくてはならないということ？

・川西さん

障害を持った者が（生保で）一人暮らしを開始するとき、大家さんの住宅改装の承諾書が必要。手すりなどは、障害者福祉法の住宅改装費から費用が出る。

・稲葉さん

「改装してもいいよ」という大家さんがいない。

・田川さん

スロープ、スノコを置くだけではなくコンクリートを打つとなると、承諾書が必要。

・尾藤さん

一般的な住宅としての一般性がなくなるから、障害対応改装を家主が嫌がる。どうしても入れる住宅が限られる。家主さんの理解が必要。

・桑島さん

障害者に対してはハードル高い。高齢者に対しては少しは理解が進んできたけれど。

・田川さん

トイレでUターンができなかったり。

・安形さん

高齢者世帯が生保には多い。同じような状況。生活保護を利用している人の構成比のなかで見ないと、基準は正しく設定できないと思う。

・田川さん

55000円の物件を53000円に変えてもらって共益費で上積みしてもらった事例など、表に出てこない。

・尾藤さん

役所的にはあってはならないことなので、役所としては見て見ぬふり。それがどういう実態になっているのか。その気持はないのだろう。しだすと大変。それが実態と住宅扶助基準の乖離の問題が解決されない一つの原因にもなる。

・桑島さん

この問題を解決しないと、風呂もトイレもない物件に住まざるをえない地域も実際にある。

・田川さん

あっても古い物件が多い。しばらくすると「建て替えなので出て行って欲しい」とか。そのときに郊外に越すことが多い。移管でトラブル。川崎市ともめたことも。基準は同じだが、物件がある。

・稲葉さん

耐震の問題が気にされるようになった。消費税が上がり、低所得の方の受け皿になっていた木造住宅が次々に取り壊されている。低家賃の価格帯の住宅というのが、かなり足りなくなっているという事情がある。建て替えになると、もともと3万円で貸していた賃貸がワンルームに建て替えられて6万7万。そもそも生保世帯の方々が入れる住宅は少なくなっている。

・小久保さん

資料の説明。改正生活保護法について。改悪部分には一応は歯止めがかかっているので周知してほしい。

●小久保哲郎さん（弁護士）

社保審・生保基準部会、住宅扶助について議論。

218団体が反対署名。

●稲葉剛さん（自立生活サポートセンターもやい理事、住まいの貧困に取り組むネットワーク世話人）

（共同声明の内容について説明）

生活扶助引き下げに続き、急ピッチで住宅扶助の議論が進む。

居住実態の調査がこれから行われる。

作業部会が細部をつめたうえで調査。11月に取りまとめ。

おそらく来年度から住宅扶助引き下げになると思う。

そこで反対声明。

問題点

●20140530　生活保護基準部会

15:20ごろ到着

（すみません。しかしなぜこんなに時間かかったんだ？　ウチ出たの13:50なんだけど）

厚労省による資料説明の途中。

1530

●岩田先生による資料説明

今のラフな世帯人数区分を、もう少し細かく見る。

日本、期限付きだけど住宅？？給付金。住宅扶助の決め方、他の制度にも波及していく可能性がある。

・2ページ　英国の住宅手当基準（LHA）

公営住宅・テントなどは含めない。民間借家限定。

「キャップをかぶせる」。一人の人が受け取る総額が限定（？　よく聞き取れず）

特殊住宅　別のbenefitがある。

Rent Officer　という専門職の役人がいる。その人が決める。

稼働年齢層は universal credit に移行中。日本の生活保護的なもの。ここに住宅も含まれる。

この資料は　2014年4月時点の暫定的なもの。

・3ページ

LHAの前提

広域家賃市場　

　日本の場合は級地。級地設定が問題。

　英国、Rent Officer が地理的に光一家賃市場を決める。

　病院、教育、銀行、買い物などが、交通移動手段こみで考慮された領域

　行政地域とは必ずしも必要とされない。

住宅カテゴリー

　世帯構成　

　　一寝室（定義？　トイレつきかも）の割り当て

　　カップルに1つ

　　16歳以上の子どもに1つ

　　10～15歳　男女別　定員2名

　　10歳まで　男女混合　定員2名

　　その他細かい規定有り。

　共同住宅に住んでいる場合は別　Shared accommoderation rate が適用される。

　（共同住宅＝宿泊所　ではないらしい）

　34歳以下単身者・35歳以上で shared home に一人で住んでいる場合で違う

　35歳で専用設備の住宅なら1寝室。

　以前は7寝室まで出た。今は4寝室までしか出ない。

　P5　基準の決まり方

　住宅タイプごとの実勢家賃。

　これ以前に「公正家賃」が規定されている。6万以上の住宅が登録されている。

　公正家賃で最大家賃規制。

　実勢家賃の低い方から第三十分位と、既存のLHAの1％アップを比較。いずれか低い方。

7ページ　グラフ。だいたい「ふつう」の価格帯のうち、やや安い方と一致。

「cap」の影響。2011.4より。

設定上限。寝室数は4寝室まで。（？？？　他の住宅施策と連動している可能性は？）

まとめ

実勢家賃が基準＋住宅カテゴリー→基準　

基準を定める専門家がいる。

実態　適用が非常に厳しくなっている。

日本の生活扶助にあたる income support とかに連動。

income suort から脱出した時、HBは維持され、ホームレス化を防ぐしくみ。

1550

●議論開始

駒村

最初に資料1について。

山田

前回の議論反映。論点、何をやるか、細かくまとめてもらって感謝。

大前提について。前回、財政審資料。

経済財政諮問会議第6回、2014年4月。議事録（？）に

「H26年7月に実施される生活困窮者支援制度、財源は削減される生活保護費」

にある。

厚労省、これとは別途考えるべき。これは抑えるべき大前提。

その大前提に立っているという前提で細かい話をしてほしい。

今回の資料。3ページ下、(6)上限額の範囲内で質に応じた基準額。(8)民間の分析手法。細かく見ていく方針。

8ページ、最低居住面積水準。最低居住面積水準を満たしていない民営借家に住む人。1人だと60%。2～5人世帯では75%が満たしている。75%が満たしているということは、耐久消費財の7割に準じて、生保世帯でも最低居住面積を基準にしてよいのではないか。

駒村

財源、最低居住面積とバランス論。事務局は？

厚労省

1点。新法、7月施行。財源厳しい。生保、国が3/4。自立支援の取り組み重要。

高齢者（生保？）世帯予備軍に就労して自立してもらう、完全脱却でなくても自立を助長。これは増収につながる。財源の好転につながる。

そういうことをかね合わせて、現時点での住宅扶助、対象外ではない。財政当局とのあいだで議論する。

基準部会では客観的なそれぞれのテーマでの議論を続け、お力をいただきたい。

2点目。

最低居住面積水準、国交省のものではあるが「健康で文化的な最低限度の居住水準」。その位置づけ、認識して議論を。

パーセンテージ。一般低所得の世帯の方々との均衡。生活扶助でも議論。考えなくていいということはない。引き続きデータが上がってきたら、並行して、どれくらいが妥当なのか、予断を持たずに議論してほしい。

最低居住面積水準、重く受け止めている。

駒村

はじめて住宅扶助の居住水準はどうあるべきか。各先生、多様にアプローチ。

岡部

山田委員の大前提。生保、最低生活を下回った方に対して、国が責任をもって給付を行う。

生保法できたときに、旧厚生省の役人が言明したところ。

財源論、生活困窮者支援法、子どもの貧困防止法などの財源のために生活保護費を削るという考え方には立たない。

基準部会、その前提に立ってきた。

政策の方針転向があるということならば、そのことについての議論をする必要がある。考え方としてはそう。

生保費を削って他の社会保障の財源にあてるということは、考え方としてはありえない。

園田

そもそもの住の水準から議論するのか。厚労省資料12ページ、17ページを見ていると、「今年の予算」「来年の予算」のための議論なのか。軸足がどっちなのか、はっきりしない

さっきの山田委員発言。最低居住面積、25平米は2006年。それ以前は18平米。

最低居住面積水準を満たさない住宅が多いのは、2006年に水洗トイレと浴室を必須にした。だから単身者の達成比率は低い。設備の水準をどう考えるか重要。

17ページ。住宅については床面積が基準になると思う。面積の区分、過去の基準（単身者で16、18、25平米）で区切るべき。

日本の場合。借家と持ち家で違う。借家前提のもの、50平米増えるものが少ない。今、餅屋の賃貸化が進みつつある。借家前提で60平米超えるもの、公営住宅かUR。それは留意事項。

建築時期の区分についても。1981年以前のもの。耐震性の問題。生命にかかわる。耐震診断をうけない限り、現行水準満たしているかどうかわからない。

さらに住宅基準の最低が変化した時期にリンクした区分とすれば、住宅の質と面積とリンクした分析が可能と思う。

阿部

山田委員の二点。繰り返しだが自分の意見を。

1点目。私達は憲法25条の「健康で文化的な生活」のために必要な住居、そのための費用を議論するために集まっている。財政を考慮すべきではない。

2点目。どのような住居が必要かという点。国交省の最低居住水準、画期的な、根拠に基づいて住宅の専門家たちが作った。勝手にそれ以外の基準を定めることはできない。私達は住宅の専門家ではない。だからといって、100%達成しなくてはというつもりはないが、これが基準であるところは譲れない。

3点目。生保受給者がどういう住まいに住んでいるのかを知ることが先。まず気になっていること。ホームレスの方々が生保受けるとき、これから新しく住居を探すというイメージ。でもそういう方々は生保受給者のうちどの程度の割合か。高齢者が半分。今までの住居に住んでいることが多いはず。そこから動くこと、自立の観点から、何十年も生活してきたという観点から望ましいのか。

今いる人たちを動かす観点なのか、これから入る人に対する基準という観点なのか。

居住年数と保護年数を比べればわかること。そのデータをとってほしい。

生保開始時、どのくらいの割合の方が、新規に住居を設定することになったのか。それも調べてほしい。

簡単に基準を変えて引っ越しできる状況ではない。

駒村

阿部委員の指摘。調査項目に入れておかなくてはならないということ。事務局、（聞き取れず）、阿部委員のいうような方々がボリューム層という理解。

道中

さまざまな生活実態の中、貧困ビジネスの事象への統制、重要。今後の高齢者、施設に入れず病院に入れず在宅もできないと、貧困ビジネスのターゲットになりかねない。

そこは単身高齢者、社会的弱者が対象。財政審、家賃高止まりという。そういうった貧困ビジネスというところがあると、納税者からみると「われわれの税金がきちんと使われていない」という不信。貧困ビジネスにはデータをもって、是正する必要があるだろうと思う。

今回のデータに基づいての検証、必要な、重要な作業だと思う。

施設。一人の部屋という形で小刻みな住宅。自分が実際やっていたとき、ハーモニカ住宅。上と下にザザザと。それぞれが一世帯。安く買い上げて入ってもらって生保適用。こういうことが放置されている。

これは施設なのか。施設、いろいろ。法定外施設（法定外住宅の聞き間違い？）。各法の制約のかからない、高齢者の13%くらい。調査、こういうものも入るように、デザインに入れてほしい。

そもそも何のために何を調べるのか。調べてどうなるのか。考えていかなくてはならない。合理的な理由があればよし、なければどうするのか。貧困ビジネスが生業としていること、契約形態、基準などさまざまな方法があると思う。

そういった高齢者にウエイトを置いてほしい。

単身高齢者。訪問、あまり期待できない。CW、稼働年齢層の就労指導に注力。単身高齢者があがるように調査を工夫してほしい。

P11、(4)。現役CWに判断を求めるのは無理。

駒村

単身、医療や介護の必要な人々についての調査が必要ということ？

道中

Yes.

駒村

マニュアルが作られると思う。特定のグループが落ちないようにしてほしい。

岩田

介護、地域型に移行している。

ケア、入浴車が入れるか。車椅子で出入りできるか。高齢者に関しては、単身でなくカップルであっても、在宅サービスが入れるかどうか。昔の木賃アパート残存地帯。道が狭かったり。入れないだろうと思わざるを得ない。自宅に風呂がない場合には銭湯までの距離。チェック項目に入れてほしい。

園田先生言われたように、一般と生保の比較。「一般」の考え方。そもそも借家に住んでいる場合。年齢が若く子どもがいない。従来、そこから持ち上がっていくプロセスの場合の借家。でも中高年でも借家に住まざるを得ないという場合の借家も。50平米以上の借家があった場合、たぶん特殊な借家。外国人社員の社宅だったり。そもそもレアケース。上と下を除く工夫必要。

下、実際には狭いそういう住宅があるということ。面積があっても壁が薄い◯◯パレスとか、質を満たされていないもの。

一般と単身。一般で満たしていない可能性が高いものを参照するかどうか。家賃コントロール。生活保護、家賃で生活の質をコントロールできているのか。「こんなひどい住宅で、この家賃は出せない」と福祉事務所が交渉できるのか。災害時。リスクを考えておく必要がある。

住宅都市計画、これまで単身というイメージを充分に考えてこなかった。公営住宅、世帯ばかり。そういうことを考慮して、今回、住まいの「質」を考えていけると、いいと思う。

単身者の住宅の悪いところが生活保護に流れ込んできて引き下げられるようではまずい。

栃本（？）

1.

もともと基準部会、客観的に見ることが指名。財政と無関係に淡々と調べるに尽きる。

生活扶助と住宅扶助、根本的に違う。生活扶助から枝分かれして住宅扶助。理由がある。生活扶助、その時には検証が行われて組み立てられた。

住宅扶助、上限額まで使われているとは限らない。プロバイダとしては「限度額いっぱい」「上積み」がありうる。受給者、選んで住む。上限額一杯使うとは限らない。

住宅扶助を設定することの意味、非常に大きい。

級地。上限額より少ない額の場合。（聞き取れず）

最低居住面積25平米という議論、被保護者、そんなことは知らない。

基準を満たさない住宅があること自体が問題。

それでも実態と比較する必要があるなら、25平米で切ることは妥当か。25平米、参考にはなると思うが。

それ以下の人を引き上げることが政策。国交省やること。

ここは生保基準部会。均衡でみることも大切。

2.

CWの調査。「近隣家賃より1万円を超える額」。1万円を基準とすることに疑問。ではいくらなのか。調べるのは難しい。1万円とかではなくて、ふだんCWとして仕事している中で、地域の同程度の住宅より明らかに高いという中で判断すべき。金額を設けるのは疑問。

面積以外。ファシリティ。住宅土地統計調査を使うと、設備関係。提出された資料では、4つしか取ってない。これはよくない。前回の住宅土地統計調査の面積以外のところ。こういうものをきちっと取らないと。あとで調査の効用、使い勝手にひびく。

3.

公営住宅を省いて借家だけを比較。P13、(4)。民間借家だけを選択すること、妥当か？　公営住宅をなぜ省かなくてはならないか。入れて比較すべきではないか（？？？　入れるのはいいけど、集計時にわけなかったら「低くするために入れただろうがゴルァ」と言われても知らんで？）。

合理的な理由が「ある」ものだけを省いて比較するということ。P16(4)。いいのか？

岡部

P3 。住宅扶助、住のミニマムを保障。住のコストそのものを出す。

住のコスト、マーケットに任されている。

今回、適正価格かどうかを調査。

そうすると、国の最低居住水準を基礎に考える事、よいと思う。

満たしていない場合、適正価格かどうかの調査になると思う。

個人としては、満たしていない場合の上限額を考える必要はないと思う（？よく聞き取れず）。

貧困ビジネス、対人サービスのコストを入れて住宅扶助を考える。住宅扶助費があいまいになっている。あくまで最低居住水準を満たしたかどうかで考慮する必要があるのではないか。サービスは別枠で。

小さい話。P11。調査の対象。12ヶ月のに1回の世帯は居宅ではない。入所入院者。住宅扶助が設定されていれば調査するということ？　分けたほうがいいと思う。

宮本

P11、調査について。単身高齢の生保。どんな状態のところにはいっても価格の交渉ができない。修理を要求すべきところ、要求できない。ニーズを誰かが代弁して交渉しない限りは改善されない。CW、家族がやればいいのだが。条件抗争できているのかどうか。

家賃、食費、光熱費がいっしょくたになっているような料金。低額宿泊所がそう。家賃としていくら、食費としていくら、それぞれ妥当なのか。家賃はかなり低く、質のひどい食事に（ふううの？）食費を要求しているケース。

道中

宮本先生の話。高齢者にとって、終の棲家。思っていても行動化できない。

価格を決めるとき。牽制の作用がない。払うのは福祉事務所。負担感は被保護者にはない。CWにはある。「自立したら自分で払わなくてはならないから」というものの、店子のほうは、選択して条件を選んでいくプロセスは機能しない。被保護者の払うカネではない。だから財政審の言うような「高止まり」、どう反映されるかは、ある程度明らかにできるのでは。

山田

テクニカルな点。

1.この調査。12ページ（？）サービス内容、14ページ、合理的な理由。プリテストで「その他」が多くて何がなんだかわからないとならないように、選択肢を工夫してほしい。

2.検証手法のイメージ。13ページ、3区分。1級地は1、2と分割してもよいのでは。

岩田先生から提起あったように、地域の領域をどう設定するか。データが集まったあとでも考えなくては（？？？　いや先に地域を選択限定すべきでしょ！）。

岩田先生、イギリスはどうなってますか？

園田

今回、住んでいる人の実態をきくということ。日本では家主が直接貸す例は非常に少ない。家主さんの協会に実態を聞くということをすれば、生保だとどうしているか、商習慣、そこにきちんと整理されている。ヒアリングやるべき。

道中委員の「貧困ビジネス」。住所地、居宅介護の事業所の名寄せ、医療機関の名寄せをすれば、かなりグレーというのは分かると素人的にわかる。

厚労省

そこまでの完璧なシステムにはなっていないと思う。介護、末端まではない。国保、後期高齢者医療、システムがバラバラ。番号制度ができてない。

栃本

年収300万未満という形。単身なら200万未満。イメージとしての一般世帯。

P12。設定した理由は？

厚労省

2人以上世帯の、だいたい第一十分位。欄外に記述あり。

岩田

英国、単身者、1BD、キッチン、バスルームのセット。

今回調べたところ、shared accomoderationの話がかなり出ていた。もっと調べる。

70年代、住宅質規制と家賃規制をやっているという前提。

でも下宿もある。例外はいろいろある。そこは聞いてみたい。

日本はあまりにも多様。ただ集めるとメチャクチャが増幅される。

「こんなにひどいのに最高額取るのは酷い」と住宅扶助下げると、その下がったものが新しい基準になってしまう。

ホームレスの場合、病院に搬送されて病院で開始、施設で開始、移管されて地域で開始（？）などいろんなパターン。どのくらい福祉事務所が関与して住宅を決定したかという問題。

不動産屋さんの問題。実際には生保OKの不動産屋がいて、みんなそこに。良心的なところも、家主と結託してひどい物件を紹介しているところも。

あまり理想論言い過ぎて、住所なくなったら困る。

でもあまりひどいのがはびこっても困る。

そこをどうコントロールするか。

生保の実施決定、移管、CW（聞き取れず）

栃本

住宅が重要ということ共通理解だと思う。面積だけでなく設備。よくよく見てもらわないといけない。

施設、設備との関係で見なくてはならない。狭くてもいいと言いたいわけではない。面積以外の部分を、十分にデータとしてとってほしい。それは効いてくると思う。

駒村

今後の進め方。

今日の議論のとおり、実際のデータを見ないと議論進まないと思う。

データをどう集計するか。試行錯誤、技術的な細かい作業が必要になる。

部会の何人かを構成員とする作業班を結成したい。

栃本

ぜひそうしてほしい。

駒村

作業班の人選、一任して欲しい。

（反対なし）

駒村

作業班のメンバーを公表するか、非公開にするか。

性格的には、統計的な意味合い、コントロールすべき属性が出てくる。

作業の課程、いろんなものを組み合わせてトライすることになる。

いろんな角度から見ていかなくてはならない。

作業過程のものがひとり歩きすると議論が阻害されるかも。

作業班の議論、プロセス自体は、非公開にして、その後で適宜、作業の状況を委員に報告、作業の進展情報によっては他の委員に意見を聴いたり、他の委員にオブザーバとして意見聴いたりすることもありうる。

事務局は？

厚労省

厚労省の指針。公開で市場に影響、国民に不安などの可能性があれば非公開とする。作業班自体は非公開で運営するという形もありうるかと。

駒村

次回、作業部会の原案ということでよい？

厚労省

調査をして実施したい。調査結果については、部会で報告。

駒村

園田先生からお話あったヒアリング。作業部会で考える？　そちらで？

厚労省

また相談する。

最後にコメント。

岡部先生、一番の大前提。おっしゃるとおり。そこに違うことないように頑張る。

園田先生、長期短期のあるべき方向。どっちを求めるかという話。今ここで片方ということではなく、大きな方向性を含めて議論してほしい。その中で一定の中長期的な目標と課題という仕分け、整理も必要かと思う。

阿部先生、国交省基準以外の基準を作る必要はないという意見。厚労省として別の線を引くことが必要ともできるとも思わない。新しい基準が引っ越しを要求することになるのではないかという質問。基準額が変わったからといって引っ越しを強要することはよくない考え方（だったら差額は誰が払うんだよ！）

道中先生、マニュアルの件。必要と思う。

栃本先生、プロバイダとコンシューマの基準、他の扶助との性格の違い。そのとおり。公営住宅を省くこと、特別基準額が上限額。公営住宅は上限額に張り付いているということはない。

宮本先生、交渉折衝の力のない単身高齢者。H22年の事件。全国調査。H23年にとりまとめ。今回、全数ではないが、それに続く調査とも位置づけられる。基準だけではなく多様な施策に生かせるかと。

駒村

居住実態、議論いろいろあった。早々に進めていきたい。

実際のデータを見ないとはじまらない。住宅土地統計調査の統計と比べられるようにまとまってきた段階で、作業部会、報告。それをもとに議論。

その他の扶助。この議論も今後続ける。

今日はこれで終わり。

厚労省

次回　未定。追って調整。

作業班、作業ができる状況となったら連絡する。

17:10

 ●20140529大阪市＠天王寺区役所

1425 大阪市から説明。文書回答についてのみ。方針はここでは決めない。発言者は30名まで認める、など。

1430　開始

●大口さん＠大生連

あちらも労働者。要求は突きつけていくけど礼儀正しく

まず自己紹介。

●大阪市　

課長代理　ミナミノ

課長代理　キシダ

課長代理　ムカイ

課長代理　シバタ

●調査団

小久保・鈴木・楠・木田弁護士＋松田先生

1435

●井上弁護士挨拶

生活保護の問題、重要。皆さんがいろんな要望を国にも出されている。

私たちはそれこそ「適正化」して良い生活保護。人権を保障する。それが行政の仕事。（公務員の）皆さんは人権保障の担い手であると認識。法を守る義務、公務員には課せられている。

昨日と今日、各区の方々と協議。一つだけ。最も感じたのは、憲法、そして憲法25条に基づく生活保護法。具体的な現れ。さらに政令、省令。しかし昨日今日、憲法と生活保護法を読んでない方がいる。法に基づくとは憲法に基づくという法体系。皆様に認識してほしい。区の皆さんにも周知してほしい。

大阪市のガイドライン。皆さんおっしゃるのは「市のガイドラインに従ってやっている」。でもガイドラインも法に違反してはいけない。憲法、生保法を読んで、ガイドラインが誤っていないかどうかを検討してくれたらありがたい。

法律、憲法から見てどうかという問題は指摘させていただく。

判例もあまり読まれていない。裁判所の判決も考慮に入れていただく。厚労省の指導、通知も、現場の皆さん、意外に読まれていない。もし読んでいるのならば良いこと。そういう印象受けたので、皆さんがご確認いただいて、区の皆さん、市の皆さんにも学習しっかりしていただきたい。

今日はありがとうございます。

●大口さん

大生連会長。今日の司会。

●楠弁護士

介護扶助の自己負担問題。

医療・介護において、生活保護でもそうでなくても同等のサービスを保障。生保法52、54条。健保法、介護への準用。「同様の給付水準を保障」。そのための方法として現物給付。医師、ケアマネの判断は尊重されなくてはならない。

また、「生保だから普通の人以下でいい」という発想がみられる。そういう誤った考えで、CWが医師の処方やケアマネの判断を覆す。薬を安くさせたり、往診を通院にしたり。こういうことはあってはならない。

介護扶助の自己負担問題について質問する。

大阪市、H25、133件の介護扶助自己負担。違法と考える。大阪市は？

大阪市（キシダ）

自弁の強要は行っていない。介護保険の実績ありながら介護扶助の実績がない。強要という事実はない。今のところデータだけ。もう少し、そういう事実があったかどうか調べる。

楠

本庁といては、各区役所と強調して、144件の内訳、背後にあった働きかけについて調べると理解してよいか。

大阪市（キシダ）

可能な限り、実態と照合して、明らかにしたい。

大口

この件については普門弁護士に回答を。必要によっては話し合いを。

大阪市（キシダ）

調査はする。

楠

いつまで？

小久保

各区に支持すればすぐできるはず。いつまで？

大阪市（キシダ）

時期はここで答えられない。

小久保

できるだけ早く。

楠

2013年度の8ヶ月間。でもさかのぼって調べることが必要と思うが。

大阪市（キシダ）

不整合なデータがあることについては、抽出していきたい。

楠

厚労省通達以後、自己負担があったかどうかのデータは把握している？

大阪市（キシダ）

今後調べて、直近の分もあらためて。

楠

もし強要があった場合、自己負担させられた金額を返還する予定は？

大阪市（キシダ）

実施要領に従って返還。

楠

それは2ヶ月間ということ？

大阪市（キシダ）

そう。

楠

これは生活保護費の不払い。10年の時効にかかる可能性がある。ここで今回の自己負担についての説明終わる。ありがとうございました。

大口さん

障害加算のつけもれは2ヶ月ではなく障害発生まで遡る。それも考慮いて。

●鈴木弁護士

扶養義務に関して。

要望。「めやす」。扶養照会のありかた。

調査団が調査したところ、文書回答どおりでなかった。

資料。浪速区と住之江区で扶養協会がなされた事例。

資料36ページ。住之江区。35年間音信不通だった子ども、合ったこともない孫にまで扶養照会。

浪速区、40年間音信不通出会ったきょうだい。

今日は住之江区の事例の当事者が参加している。

・Jさん

35年前に両親が離婚。父親は以後生死不明。ところが自分、きょうだい、孫まで扶養照会。誰のことだか分からなかった。父親、離婚後に再婚して姓が変わったらしい。

両親の離婚経緯、家庭内暴力。自分も顔を殴られて歯を折った。

しかし現場では、「本人に扶養照会するといって了解を得た」という。でもそれを証明するものはない。

CW、本人の生活歴の聞き取り、どこまでしたのかと議論。本人が言わなかったとしても、戸籍で35年前に離婚したことはわかる。行政の責任で住民票や戸籍を調べるのであれば、そこまできちんとしてほしい。

今は私達にも自分の生活がある。そこに思い出したくないものを、一通の通知で思い出させられる。誰のことだか分からない人について扶養の返事をしろと。期限も。妹達、怯えている。どこまで調べられているのだろうかと。生活を守るのが行政の役割では。

・鈴木弁護士

このケースは、明らかに扶養が期待できない場合にあたる。見解は。

・大阪市（ムカイ）

絶対的扶養義務者、相対的扶養義務者の一部については、まずは存否、どこに住んでいるのかは確認する。本人から確認するとともに戸籍を確認。その上で本人からの話。実施要領上は20年以上音信不通・扶養義務者が生保や施設入所者・DV被害者で居場所が分かったら困る人は、調査対象から外す。その上で照会をする。

外す段階のやり方。本人からの聞き取りが中心。戸籍を取れば年齢はわかる。70歳以上や未成年者は外す。

離婚していても、戸籍では分からない。本人からの聞き取りでも分からない。この場合は調査を行う。でも結果といて扶養のお願いができない状況であることも。

実施要領により、調査をしない方は外した上で扶養照会している。

・鈴木弁護士

住之江区、浪速区。本人に「扶養照会をしていいか」と尋ね、本人が「いい」といったら扶養照会。

「生活歴は本人に聞いてもわかると限らない」

といっても、ピンと来ないようだった。

本庁のその意図、区に認識されている？　どういう指導をしている？

・大阪市（ムカイ）

どういう指導といいますか。

大阪市で平成17年以後、いろんなプログラムを作っている。扶養義務者調査要領も。

中身は生活保護手帳別冊問答集にあるようなもの。

もちろん指導監査でそこは指摘している。

全体的には、必要な調査がされていないことの指摘をすることが多い。

新任研修等でも、CWの業務は説明。各区には時期を狙って説明する予定。

・尾藤弁護士

現実にそういう形で、まったく検討せずに、ほとんどそのまますべて扶養照会やられている実態。そういう指導をしているというけれども、現実そうなっていないから聞いている。タテマエを聞いているのではない。

・大阪市（ムカイ）

研修等を通じて、扶養義務の実施の仕方は説明している。大阪市扶養義務者の調査実施要領を作成して各区に配布している。

・尾藤

そうではないという実例があった。違法であると認めるか？

・大阪市（ムカイ）

各区に指導している。

・尾藤

そうではない実例の違法性を認めるのか？

・大阪市（ムカイ

調査する。

・尾藤

なぜこういう実例が起こるのか調べてほしい。

・大阪市（ムカイ）

調査をするとは、この住之江の方？

・尾藤

Yes

・大阪市（ムカイ）

必要に応じて調査する。

・尾藤

今不適切な実例があるのだから調査しなさい。

・大阪市（ムカイ）

確認する。

・鈴木

浪速区の件についてもよろしく。

もう一点。仕送りの目安。

報道等によると、今年の7月から一般に運用。さきがけて、大阪市職員に運用。これを守らせるという市長コメント。

今現在、実際に市の職員に対して、このめやすは運用しているのか？

・大阪市（ムカイ）

2013年12月、市長会見以後、市職員に運用。統計は取っていない。

・鈴木

年収に対して仕送り額を定めて仕送り額を求めるもの。年収に応じたお願い？

・大阪市（ムカイ）

生活保護の取り扱いの中で、扶養は要件でなく優先するもの。「どのくらいにするか」というとき、この目安で話をする予定。

・鈴木

大阪市職員は応じているのか、断っているのか？

・大阪市（ムカイ）

統計取ってないので不明。

・鈴木

調べて回答することは可能？

・大阪市（ムカイ）

難しいと考えている。

・尾藤

扶養するという意思が表明されたら目安を示しているということ？　なぜ役所が目安を示すことができるのか？　公権力のある方が目安を示せるのはなぜ？　根拠を示しなさい。

・大阪市（ムカイ）

親族から申し出がある。その中で、どのくらいがいいでしょうかと具体的な金額を投げかけられたら目安を使う。あくまで目安。その通りでなくてはならない、それ以上でなくてはということは言わない。

・尾藤

行政として扶養照会している。行政が目安を示したら、公的に定められたものと相手は思う。扶養は、現実になされた場合に優先する。水かけて誘導するのは違法。

・大阪市（ムカイ）

扶養義務者から「これくらい仕送りしたい」と言われたら受ける。それ以上はしない。金額で迷っていたら目安。

・尾藤

なぜ目安が決められるのか。民法で明らか。関係性や双方の状況で決まる。「あなたの考えた金額でいい」、以上。目安を示せる根拠は？

・大阪市（ムカイ）

扶養義務者から相談を受けたら目安を示す。

・尾藤

だからそんなことできないはず。任意になされたときに収入認定することはできる。目安を示すことは強制と同じ。それはやめてください。

・大阪市（ムカイ）

金額、家裁審判で細かく決まる。この目安、基本的には扶養義務者の意思を尊重して「いくら」と言ってもらうのが原則。「いくらにしましょうか」とCWに言われた時、CWも見当がつかない。だから目安を示して一緒に考える。

・尾藤

夫婦ならある程度基準ある。三親等内、例がほとんどない。決められない。勝手に目安を作るからおかしい。こんなことは許されない。

・小久保

生活保持義務については養育費などある。それ以外は根拠ない。どこにも根拠ない。目安がひとり歩きする。

・松崎

元現場CWとして、「私、どれだけ出させてもらいましょう」という相談は受けたことない。レアケース。そのためにこんな文書をつくるのはどうか？

・J

資料36ページのもの、私達のもとに実際に送られてきた。右側の紙が一緒に入っている。「経済的な援助」ということで、(1)～(5)、仕送りの期間と金額を書かなくてはいけない。恨みのない家族だったら、何円というふうに書けばいいんだろうかと思う。区役所からの手紙だから、電話をしたほうがいいのかと妹達も言っていた。さらに「給与明細の添付」と書いてある。電話すると給与金額を聞かれて、「あなたの場合はくら」と言われるのだろう。そこが大阪市独自「めやす」の恐ろしさ。

・大生連（お名前聞き取れず）

あるシングルマザーの生保申請につきあった。元夫、協議離婚。2万円を養育費として送っていた。一週間後、CWが家庭訪問。2万円では少なすぎるから、元夫を区役所に呼び出して直接聞き出すという。これはおかしいと課長に抗議。

こういう目安ができると、担当CWの恣意的判断でひとり歩き。もともと違法な目安を作ること事態が問題。あくまでも扶養義務者・当事者の合意に基づいて、扶養援助を決めるのがあたりまえ。こういう目安はやめてください。

・鈴木

この問題はこのへんで。今こちらからいろいおｒ意見いった。目安、ひとり歩きし、事実上の扶養強制につながる。これは改めてもらいたい。統計、データについては調べてほしい。難しいということなので、引き続き協議ということでお願いする。扶養義務についてはこのくらいで。

・井上

今の要請よろしく。

職員についてだけ扶養と言っていたが、なぜ市職員だからといって扶養を強制できるのかについても回答してほしい。あとでいい。なぜそうなのか。理由と根拠。「市長が言ってるから」はダメ。法律の専門家なんだから。「市長が言うから私達はやってます」はプロとしてダメ。

・大阪市（ムカイ）

市長から「まずは職員から」ということだったので職員から。統計、市職員について。

・大口

住之江区・浪速区の件も。

・尾藤

一つ確認。市の職員に特別な扱いをすることを了承した？

・大阪市（ムカイ）

実施要領に従っている。さらに目安。

・尾藤

だから特別権力関係。

・井上

では市の職員には人権がないのか。違法性が強い扱いを受けても文句をいえない。それはおかしい。あなたたちには人権や権利がある。

・吉永

一点確認。今は市の職員だけ。でも今後は一般市民についても適用するということ？

・大阪市（ムカイ）

そのとおり。時期ははっきり決まっていない。必要に応じてやる。

・吉永

いつから？

・大阪市（ムカイ）

今は決まってない。

・村田

扶養義務者の年収が0～150万円でも月額15000円。年収150万、単身でも生活保護と変わらない。そういう人にまで。どういう根拠で示した金額？

生活扶助義務、弱い義務。余剰の部分での支援でいい。なぜ年収150万の人に余裕があるのか。根拠を示してほしい。

・大阪市（ムカイ）

年収でカチッと当てはめるものではない。相談をする一つの材料。

・大口

確認。住之江と浪速。なぜあんなことになったか普門弁護士に連絡を。時期未定なら実施しないように強く求める。

●不正受給、警察OB

・木田弁護士

78条返還決定について。63条と78条の運用状況がまとめられた表を見た。各区でも78条の根拠について聞いた。不正といえないものに78条決定がされている可能性が高い例多い。

不正の意図があれば78条？

・大阪市（ムカイ）

実施要領、別冊問答集に詳しい。不正の意図、別冊問答のA～Cに当てはまるかどうかを確認している。

・木田

根拠資料ない例多数。不適切と認識する？

・大阪市（ムカイ）

すべての返還決定について、会議で決めている。

・木田

各九の78条適用状況。住吉区、476円。住吉区、150円。こんな少額のケースで、不正の意図をどうやって認定する？

・大阪市（ムカイ）

78条決定、口頭での指示に従わない、明らかな作為、虚偽についておこなう。この少額の78条決定、別冊問答集のA。B、Cのどれかに当てはまっていると思う。

・木田

安易に機械的に78条決定をしているのでは？

・大阪市（ムカイ）

78条の決定、いろんな資料を集め、銀行などの資料を集めて積算、決定。でも決定額があとで計算しなおしたら270円多かったとかいうことがある。そういうものではないか。78条徴収決定、控除することができない、厳しい取り扱い。各区の方で事情に照らしあわせて適正に行っていると思う。

・木田

それは63条では？

・大阪市（ムカイ）

調査の中で、一括で戻ってくる場合ではない。78決定後に金融機関から調査が戻ることもあるかもしれないと思う。

・木田

具体例は？

・小久保

想定していること。休眠口座の本人も知らなかった利子など。情報開示を求めたら、金融機関への問い合わせで判明にチェック。

・大口

どうしてこうなったのかを明らかにしてほしい。それぞれの区で指導すること大事。文書回答を普門弁護士へ。

・松崎

少額多い。これはたまたま最小額。金額、1500円とか2800円とかが多い。うがった見方をしたら、件数稼ぎのために数字を上げているのではと見ざるを得ない。不正の件数を増やしたら、生活保護に関する世間の評価が変わってくる。

・大口

とりあえず4区、異常な感じ。調べて欲しい。

・大阪市（ムカイ）

調査が可能かどうかを連絡したい。

・大口

普門弁護士のところによろしく。

・木田

警察OB問題。各区に「適正化チーム」。警察OBが入っている。警察官OB、適正化チームと一緒に、収入があるのでは、就労しているのではと調査しているという理解でよい？

・大阪市（シバタ）

CWの安全確保。

・木田

単なるボディーガード？

・大阪市（シバタ）

そこまで厳密に求められると答えにくい。調査、担当の係長の指示に基づいて、お手伝い。

・木田

生保法28条調査？

・大阪市（シバタ）

Yes。

・木田

課長が指示して警察官OBも一緒に活動？

・大阪市（シバタ）

そのとおり。

・木田

生保法28条の当該職員に警察官OBが含まれる？

・大阪市（シバタ）

そういう解釈もできる。

・木田

警察OBは嘱託職員？　公務員ではない？

・松崎

嘱託職員、ここでいう当該職員に入らない。立ち入り調査票は？

・大阪市（シバタ）

持たせている。

・木田

法28条調査なら、その警察OBを含めた適正化チームの活動内容はケース記録にある？

・大阪市（シバタ）

そう。

・大口

駐車場でみはらせていたYさん、発言を。

・Y

仕事ができないので生保。膝が悪いので時々息子の車で通院。警告された。2/14、大雪の日。妹の家族が産気づいた。病院に連れて行くために息子の車に乗ったら警察OBが張り込んでいて証拠写真もあるという。生保廃止された例。本人は「犯罪捜査のようだ」と言っている。

●実施体制

・松崎

大阪市で31年CWだった。人間らしい生活を取り戻してもらうことに誇り。でも今、人間として誇りもてないCW多数。「命あるうちに退職する」というCWたくさん。病気で勤務できなくなるCWもたくさん。病欠者だいたい何人？

・大阪市（ミナミノ）

把握してない。

・松崎

CWやったら殺される。こんなかわいそうな公務員いない。

福祉事務所は福祉に関する事務所。生保法の現業員、生保法で定められている。何人充足している？

・大阪市（ミナミノ）

段階的に配置基準を見直しつつ充実をはかっている。引き続きつとめている。

・松崎

厚労省が毎年監査。法律通りに運用しろと文書指示。ずっと続いている。違法な状態を放置？

・大阪市（ミナミノ）

十数年前から充実をはかっている。

・松崎

大阪市の生活保護行政の混乱の原因、人員不足。「大阪市独自の基準でやっている」。内部の話。外部には通じない。法に基づかなくてはならない。

「だから訪問活動が不活発」という話、毎年指摘されている。生保法、必要即応、最低限。事実に基づいて。これが原則。

ところが大阪市、思いつきで問題を起こす。文書指摘率を確認しなさい（資料60ページを示す）。

大阪市、文書指摘、どう書かれているか。資料58ページ。人員体制不足。すべての自治体で有資格率低い。係長でさえ取るつもりがない。どうせ異動するから。大阪市として取らせる気ないのでは？

・大阪市（ミナミノ）

社会福祉主事の通信教育の受講料の援助などしている。

・松崎

経験年数、3年未満が多い。3年で出来ると思うのか。覚える気になってもできない。資格もない、やる気もないのにやっているのでは、問題が起こるに決まっている。

専門性を高めていくということ、現場でいま必要だと思う。資料60ページ。厚労省内で話し合いがあったのだと思う。大阪市のこの考え方を支持するか？

「リーマン・ショックで人材育成が追いつかなかった。問題と認識」

専門性、改革本部を作って対処する機運もあった。2007年ごろ。大阪市は今、専門性を高めるために何をしているか。

・大阪市（ムカイ）

研修を担当。新任研修。社福主事、社会福祉士の資格あるかどうかに無関係におこなう。面接技法などさまざまな専門研修。新任研修、新任現業員すべて。専門研修は希望する人すべて。来週、吉永先生に。普門先生、小久保先生にもお願いした。

・松崎

私も講師。来ない。現場で起こっていること、研修を含めて見なおしてほしい。

生活保護法、社会福祉法、大阪市は無視、軽視。大阪市独自の生活保護行政。二重基準。違法性であるかどうかを問わない。だからCWも面白くない。かつ過重な業務。訪問ができない。だから適正執行できない。

法律に基づかないでいるのは体制にあると感じた。助言指導の問題もそこからか。

・小久保

現業員資格のデータ。色刷り資料。8区だけ。社福主事、48％（全国74％）。経験年数、3年以下が60％以上。全国平均に比べて資格取得率低い。調査、ちゃんとしてるのか。

・大阪市（ムカイ）

この場で持ち合わせてない。

・小久保

資格取得率、経験年数、全市的なデータを出してください。

・米村

資料63ページ。西成区、高齢ケースワーカー。一人が500ケースを担当。

キシ課長「訪問はしていない。区役所内で事務作業。嘱託職員が年3回安否確認」。

CW、権限と資格があるからCW業務ができる。でも嘱託職員にはない。嘱託職員、状況をCWに報告するだけという。

ミナミノさん、実施体制充実という。実際に起こっていること、高齢ケースワーカーが実際には訪問はしていないということ。

どの事実をもって「実施体制充実」という？

・大阪市（ミナミノ）

配置基準見直し。高齢者世帯に対する最低生活の保障は見守りを中心に。稼働年齢層に対しては就労指導。

・米村

それはすでに貰っている文書回答。

聞きたいことは、CWが見るべき人は年齢等で差別があってはならない。訪問活動をしてケースワークをしなくてはならない。西成区の事実、キシ課長の回答。充実とかけはなれているのではないか。Yes／Noで。

・大阪市（ミナミノ）

大阪市全体で充実のため検討をした。

・米村

資料５８ページ。右の資料。H23、淀川区の監査資料にあるヒヤリング文書。大阪市独自基準への厚労省の質問への答え。

「職員増員キビしい。現状よいとは思っていない」

配置基準を見直す考えは？

・大阪市（ミナミノ）

引き続き体制の充実をして保護の適正実施をいたい。

・木田

ムカイ課長代理、問題意識を共有して欲しい。

・大阪市（ムカイ）

人材育成のための研修は行う。人員体制の確保は、私の答えるべき問題ではないと思う。

●助言指導ガイドライン

・普門弁護士

具体的な被害ケースがあった。日付重要。メモしながら聞いて。

10/25に申請。11/7、ケースワーク稼働能力ありと判断され、助言。11/15、助言。ハロワで就職活動。履行期限を設けた求職活動指示。11/21、申請却下。その後申請。保護開始。パニック障害。

・当事者

区役所の対応、所持金は自分でなんとかして、就労活動しなさい。そればかりの繰り返し。却下になって、普門先生に同行してもらって「所持金がないのにどうやって就職活動するのか」「そういう制度はありません」。なぜ一回目は却下で二回目は通ったのか。

・普門弁護士

ガイドラインのフローチャート。大阪市作成。

質問したいこと。申請から保護決定までの時間、どのくらいかかっていると認識？

・大阪市（ムカイ）

病院の休みもあるが、一週間かかることはないと思う。

・普門弁護士。

この例、二つの医療機関からの返事、8日後と14日後。

フローチャート。稼働能力判断のための検診命令。0日目「稼働能力有り」から始まっている。この前提は現実から著しく乖離している。見解は？

・大阪市（ムカイ）

左の「0日」「7日」「以後一週間ごと」のこと？

・普門

この実例、2週間以上して回答。このフローチャートとの関連は？

・大阪市（ムカイ）

申請時、稼働能力のある人にしか助言指導は行わない。検診命令なしに「ある」「ない」がガイドラインの対象。

・普門

検診しないと判定できない人は対象ではない？

・大阪市（ムカイ）

稼働能力の有無が分からない人に助言指導はしないと思う。

・普門

この例、14日後に稼働能力の判断がなされた。でもその前に助言指導。このズレは？

・大阪市（ムカイ）

申請にきたすべての人に検診命令ではない。本人申告で病気がない、薬を飲んでないということであれば、稼働能力ありと判断、助言指導。

稼働能力に疑義がある方は、ずれる。

・普門

この人に対してはガイドライン適用ない？

・大阪市（ムカイ）

稼働能力があるので適用する。能力を活用する意思を知りたいので求職の状況を尋ねる。3日でも懸命な活動が分かる場合も。長く見ないと判断できない場合も。

・普門

それが二週間を超える根拠？

・大阪市（ムカイ）

要否判定するにあたって、本人の稼動を活用うる意思を確認する必要があると思う。

・普門

就労指導と助言は、どこがどう違う？

・大阪市（ムカイ）

就労指導、保護中の方のみ。申請中の決定のない方に行うのは助言または相談。

・普門

助言の具体的内容は？　指導指示との違いは？

・大阪府（ムカイ）

助言はですね（生活保護手帳問答集をめくる。そっちじゃないよ。生活保護手帳のおもいっきり前だよ。生活保護法！）。

助言指導、「週に何回求職活動」とはいえない。でも稼動能力のある人の活用意思確認。

・普門

法律では「要保護者から求めがあれば行うことができる」。でも今の回答は、要保護者からの求めの有無と無関係であるということ？

・小久保

資料25ページ。助言指導書。要保護者に対しては指導はできない。助言しかできない。求めがあったとき、相談に応じてするしかできない。なのに助言「指導」書？　助言「指導」事項？　実態は指導。この「指導」という言葉はおかしいのではないか。

・大阪府（ムカイ）

局長通知の「助言指導」を使った。問答集、指導指示。要件が本人の努力で改善できるときには助言できるとある。

・普門

法の条文ではなく、実施要領にそう書いてあるから、実施要領に従った？

・尾藤

助言と指導。不利益があるかどうかの違い。指導は従わない場合の不利益につけかわる。だから申請段階で指導はできない。不利益にはできない。助言はできるかもしれないが。それに基づいた却下なんかできない。その本質が分かってないからそんな答え。

・普門

大阪市からの言及・回答がなかった点多数。申請中でも保護中でも同じ指導。暴走しているガイドライン。大正区で起こっても浪速区で起こるといったことが繰り返されている。ガイドライン廃止をよろしく。

・？

この助言指導書はおかしい。

・大阪府（ムカイ）

不適切な扱いはあったと思う。

・？

改善させるように移動してください。3件。浪速区、大正区、淀川区。

・大口

ムカイさん、ちゃんと返事して。引き続きの話し合いを。もっと小人数でも。

・大阪府（ムカイ）

調査は可能。結果を普門先生に伝えるのも可能。個別事例について、当事者を踏まえての話し合いは行わない。

・大口

とにかく調査はしてください。返事は？

・大阪府

調査はする。結果も知らせる。

●終わりの挨拶

・普門

2ヶ月、調査団。区の回答が市の文書回答と同じ。住之江「市と同じだから回答しない」。区は「市の方針」。市は「各区の判断」。引き続き話し合いを。

要望。

・ガイドライン、相談受付票はなどは廃止。

・機械的扶養照会は厳に行わないこと。

・医療、介護について安価なサービスの利用をすすめたり、法で定められているものを使わせないことはしない。

・78条は不正の意図が確認できるものに限る。監視カメラ等をなくす。

・CW・査察指導員を大幅に増員する。

・社会福祉主事有資格者100％に。福祉専門職のスキルを発揮できる人事施策に。

・大口

これで終わり。

（拍手）