とりあえず会場で取ったメモを公開します。
議事録公開まで、このところ、数週間かかっていることが多いので。

この日のテーマは就労支援と住宅扶助でした。
資料はこちらより閲覧・ダウンロードできます。

以下、傍聴メモです。
 
（傍聴メモここから）
（厚労省より資料1説明）

大竹；この政策がなかったときに、同じ人たちがどうだったのか。それがなければ政策の効果が不明。確認書。いろんな評価。客観的な数字で得られるものが必要。

山田；実施状況について、詳細な説明資料。参考になる。政策評価の観点から大きな一歩。その上で。政策評価。なかったらどうなのか。確認するために、対象者だけど受けなかった人を比較対照群にしないと見えてこない。もうちょっとピュアな評価を。もしかすると政策がなくても就労した人・増収した人いるかも。政策対象なんだけど受けなかった人たちを統計的にせよランダム抽出にせよ出してほしい。就労支援給付金、ピュアな効果が取れるような統計を、政策討議にさきだって用意して欲しい。3点目、4点目。細かい。就労支援をしてから就労開始までの期間、7ページ。支援開始直後。もし本当に効果があるという前提に立つと、効果がある。じっと見てみると、一年経ってから就労支援の効果がある人たちの割合も一定。そういう見方でよいのか。このグラフを素直に受け取れば、短期集中だけでなく長期的な支援も重要。4番目。17ページ。就労活動促進費の効果。変化、効果あるという回答60％。変化みられないとする回答も。5000円、その他の意見として足りないと。変化・効果が見られない理由のうち主だったものは、その他の意見にあるものと同様か。確認のうえ教えて欲しい。

岡部：就労支援員の活動。高く評価している。それをまず伝えたい。就労に関しては、大きくは3点くらい考える必要がある。1つ、収入をあげて生計の足しにする観点。2点め、経済活動にかかわって貢献する。3点目、しゃかいとのつながり、自己の達成感。1点目。生活保護費の圧縮に効果。2点目。一定の貢献を果たしているのではないか。3点目。特に注目。就労支援の最大の効果として考えてよいのではないか。自分が2010年に16歳～64歳の全稼働年齢層（生保世帯？）への全数評価。東京のある区で。稼働年齢層の人は多数の不利を抱えている。誰も相談出来る人がいない。自殺率高いというデータも。メンタルヘルスが悪い。就労支援を行うことによって、働くことを通して自己肯定感をもって社会とのつながりをもっていくということ。収入をどのくらいあげれるようになったかどうかと別。増収、就労と別に、稼働年齢層の支援。質的に見ていくようにしないと、なかなか就労支援の意味が見えないと思う。データはいいんだが、心身の状況、健康状態がどうなのかを、どういう人に対して支援しているのかを加味しながらデータを出してほしい。就労支援の意味付けができるんではないか。可能であれば、調査対象の属性の中に健康の尺度、社会的関係性を入れて欲しい。もう一点。どういう状況に置かれた人か。慎重に就労支援を行ってほしい。効果測定のありかたと、データはそういうものも入れてお願いしたい。

阿部：資料、就労支援の状況。就労支援の内容ごとの実績、その差を見ることによって、どのような就労支援が効果的なのかを見ることができるかと思う。調査の中にあるのであればクロス集計を出して欲しい。調査項目に含まれてなかったのかもしれないが、就労支援、受けた側の方々に調査票。彼らにとってどうだったか。主観的なものかもしれないが、受けた方の意見も聴くべきではないかと思う。その中には就労できなかった方々の批判も入っていると思う。調査してほしい。

岩田：就労支援の状況調査、支援した側？　実数は？　意外と違いがないんじゃないかという気も。あとでいいから教えてほしい。2点目。就労増収率。前提に、生保だが就労している人がいるはず。もっといい仕事に転換して増収したのか、その人の動機づけを強くして収入増えたのか、してなかった人が仕事するようになったのか。見分けがつかない。就労支援によってどのくらい保護費が削減されたのかは分かる。それを気にする人たちに向けての表としてはいいと思う。福祉事務所によっては独自の就労支援をしていたところもあると思う。地域差もあると思う。ぜんぜんしてなかった人に対してこうやったからこうなったのと、一週間に3日何時間か働いてた人に対してどうだったのか。違うと思う。支援の期間についても、その前に病気や障害があって、子どもが小さい、（家族に？）障害があるなど。それをクリアするのにどのくらいかかって、その後で就労支援したのであれば、意味が全然違う。なんとなく「生活保護の人はみんな働いていなくて、就労支援したら働くようになった」という理解が世の中に。でも就労していて差額を生保で得ている人もたくさんいる。どっちに効果があったのか、効果はあったけれどもありようが違ったのか。今後そういう分析できればしてほしい。

栃本：就労支援員２２０名に対して。このデータ、２２０名、この調査に参加された時点において調査。今後、この調査についてさらに加工してというのは難しい。こういうデータ、２２０という数字は出ているけれども、％。数を出して議論しないと。記述的な調査としては意味があると思う。もう一つ。年齢階層、世帯類型、出ている。でもどういうわけか男女がない。調査したのかもしれないけど。

厚労省：調査してません。

栃本：それはしょうがない。その他世帯、障害者傷病者に分類されないけどメンタルヘルスに問題がある場合が多い。それも考慮して欲しい。興味深いデータ。こういうものが示されることで議論が深まる。たいへんありがたい。

宮本：たくさんの意見に追加。７ページ、下のグラフ。興味深い。0-3ヶ月に集中、あとはばらばら、２年以上で増える。０－３ヶ月で就労開始に至った人たちはどういう人なのか。それ以上は時間がかかる。対象者の持っている属性が違う可能性。それは考慮されている？　早期に結果の出そうな人たちと、じっくりやるべき人たちと、グループ分けが可能になるんだろう。そのデータがない。この調査で可能感も含めて。

厚労省：そこまでの調査はしてない。

駒村：やって。

宮本：早期に決まる人は比較的問題が軽い可能性がある。でも２年以上やって結果が出てくる人。効果測定という面からみると、通常は許されない。その上で、この事業はどういう効果測定を前提にしているのか。

道中：過剰な効果があるんじゃないか。自分の調査では？が5.5%だった。自立支援の対象。その他世帯。かなり動いてるんじゃないかなあと思う。廃止率。5ページの8.5%。9%の廃止率、非常に高い。いろんな福祉事務所の実態を見てみると、この半分くらいじゃないか。働いても生活保護というケースが多い。このアンケート、支援員が自分の自己評価。

厚労省：前段、福祉事務所のケースワーカーが自分の対象者に対して悉皆調査。冒頭で説明すればよかった。

道中：いずれにしてもやった側の自己評価。

駒村：廃止率は悉皆、あとのアンケートは支援員に対するもの？

厚労省：廃止率は悉皆。

駒村：データの取り方、効果とはいったい何なのか。困難なケースにおいては心身に変化があるだけでも効果ではないのか。本人に聞いたほうがいいんじゃないのか。効果測定を考えていきたいという議論。これは今後も議論を続けていきたい。

厚労省：説明不十分ですみません。支援対象者率。稼働年齢層の中で、傷病で働けない人を除くとだいたい40万人程度ではないかと。この調査と別のところでしている調査なので示さなかった。平成24年度、11万人に対して支援。就労・増収、4万7000人。廃止9000人（？）。就労、働いてなかった人が新規に支援を受けて働けるようになった。増収、もともと働いていた人が収入増えた。それを合わせて示している。悉皆調査の部分、福祉事務所にお願いしている。男女という基本的な部分について調査するかどうかについても議論したけど、してない。指摘があったように、就労だけでなく健康面、そこに至るまで。2年たっても就労する人がいる。本人だけでなく、見合う就労先がないと。マッチングも重要。分析できる情報がない。どこまで調査できるかわからないけど、来年度においても同様の調査をしたい。分析等できるかどうか。検討はしている。引き続き工夫していきたい。

？：40万人のうちの11万人、それを選んだのは福祉事務所ってことですよね。優等生を選んだので道中さんのデータと齟齬が出たのでは。11万人がどう選ばれたのかよくわからないけど。

厚労省：地域ごとに異なる。支援対象も異なる。福祉事務所のそれぞれにおいて、対象者を決めてもらっている。どの福祉事務所でも同じように支援をしているとは限らない。

栃本：福祉事務所格差、出る。市と市の間の格差、取り組みの状況がかなり違ったりする。取り組みが不十分なところ、不十分だということが分かる形で良くしてもらう。3つまで回答していいのに2つ。「良くなった」は宣伝用にはいい。「ここがよい」「ここが使いづらい」もとらえた方がよいのでは。

山田：対象者がどうして生保になったのか。生保に至るまでの背景。「稼働年齢層がどういう理由で生保受給」か。前の就労で身体を壊したとか、それが見えてこない。それはきっちり生保の開始理由について、背景について、含めて分かるようにしてほしい。

（厚労省より資料2の説明）
園田：日本では数多くの人々が民間賃貸在住。低所得者に対する家賃補填必要。米国、事情がかなり異なるが厚生住宅家賃について説明したい。2007年1月のもの。先月確認したときにも同様だった。FMRs、バウチャーの金額、家賃の決定、単身低所得者向けのホテル活用の場合の賃料決定などに使われている。市場家賃を国として決めて発表。FMRsの決まり方。実際に借りられる程度に高く、（補助が多すぎることにならないように？）低すぎないように。定められている。まず、何を標準の住宅にしているのかを決めておかないと。米国の場合、現金での家賃支払、面積、家主、上下水道、フルキッチン、やや中古。食費を含まず。FMRsを適用する地域。実際にそういう物件がないと意味ない。計算式、5ページ。センサス、ACS、RDD、CPIによって算定。流れを見る。国勢調査かACS、電話調査をつかって、基準年の2bedroom、第40分位。CPIデータを用いてデータ更新。設備の賃料（日本で言う共益費か）と住宅の賃料を比較。それにCPIを考慮。2とおりの計算を比較。高い方を用いる。その結果を用いて他の寝室サイズに対するFMRsを計算して補助の算出。ビッグデータを用いてリアルタイムに決めているのではない。社会情勢に対して動かない、あるいは動かしてはいけないという判断があるのかもしれない。日本、民間の不動産会社、すごいデータ使う。相場家賃がリアルタイムに出てきてブラッシュアップされる。日本の場合、保障する住宅水準は。住宅扶助を考えるうえで、市場家賃の対象とする住宅の水準を明確にする必要がある。事務局からの資料。日本で使えるもの。自分の資料の後ろから2枚目。居住面積。広さが一番わかりやすいとすれば、単身の、一人の人が住む前提なら25平米、30平米で2人、40平米で3人となっている。未就学児童、0.5カウント。5平米ずつ引き下げられる。それが住居生活基本計画で打ち出されている。住環境水準もあわせて決められている。それを含めると、適合したような住宅、ものすごく絞り込まれる。面積水準でみた場合。3枚目。日本の住宅政策。暗黙のうちに2人以上。単身者、位置づけられていなかった。寮、施設。公営住宅が単身入居を認めてこなかった。世帯の資料にみるように、今、単身と障害者という組み合わせ。孤立死。関係力が低下している。住まいをあてがっても、住まい方の支援。関係力の回復を支援することがないと、こういう方々の生活は維持できない。住宅扶助、家賃プラス居住費（生活支援、見守り、生活相談）がないと、居住が成立しない。さきほど貧困ビジネスの話。大胆に整理すると、単身の生活力困窮者を囲い込んで集約。そこから低質な住宅費、食費。あげた利益を別のところにもっていくのはいかがなものか。そういう構造。論点の最後。賃貸住宅市場の供給過多状況。戦後、住宅がまったくなかった20年代30年代と真逆の状況。賃貸の空き家率が高い。2003年から2008年で上がっている。たぶん現在も供給過多。東京都全体、空き家75万。特にもd内ない空き家、40万戸。どう考えるか。2005年、2010年、2011年。大都市圏では家賃下落。住宅扶助見直しには理由なくはない。でも安倍政権でデフレ脱却。地価、東京では上がっている。別の政策が打たれて別のトレンド。ここで下げることのタイムラグの問題。もう一つ。生保、100万人くらいが民間賃貸。日本の2000万人が賃貸、うち100万人だから5%。結構な比率。賃貸料を受け取っているのは民間の家主。その家主の収入が減ることも視野に入れる必要がある。その他。現物化現金化。身元保証の問題、単給化、公営住宅との関係整理。オールジャパンで見ないと。

岩田：確認させてほしい。東京の空き家の状況。空き家の数？

園田：Yes。

駒村：最低居住面積水準。25平米。この根拠、経緯は？　これをクリアしなくてはならないのか、参照でいいのか。教えてほしい。

園田：その根拠をつくったのが自分。最初でてきたのは16平米。4畳半に押入れが一間、簡単な台所、トイレあり、風呂なし。その後、単身高齢者を考慮して25平米。6畳、浴室。高齢者の単身だと在宅時間が非常に長い。小さなダイニングキッチンも。それで25平米。それを最低居住水準。16平米と25平米の間の基準いくつか。公営住宅では19平米。ダイニングキッチンを除き、ワンルーム的に考える。16平米に風呂だけ足して19平米。高齢者の25平米に対しては、サービス付きで食事と浴室を共有して18平米。

岡部：住宅扶助、貧困ビジネスとの関係で聞きたい。住居に見合った家賃になっているか、家賃の額が妥当性をもっているかどうかという問題。住宅を入手する場合について。初期費用、保証人の問題。そうすると、園田さんの「関係力困窮世帯」。初期費用がない人、関係性がない。ソーシャル・キャピタルがない。そこをどう考えるのか。このあたり、アンケートで空き家・空き室の問題。保証人と初期費用の問題。どういうサービスが必要か。どう考えているか。

園田：保証人、非常に大きな問題。いない場合。若い人だと保証会社。住宅セーフティネット法。母子世帯、高齢者、外国人の身元保証、それぞれの都道府県で考えることになっている。高齢者に関しては、ある程度の費用を払わなくてはならないが民間のサービス・東京都のサービス・国交省関係では高齢者住宅財団で家賃保証する仕組みがある。初期費用については、完全に供給過多。ゼロゼロ物件。フリーレント。ある程度の信用力があれば、初期費用タダで住めるという面もなくはない。だけど生活保護の人、生活保護までいかないが高齢者だと、空き室があっても貸し渋る。身元保証人がいない以前に、何かあったときにどうするのか。身元の確認以前にはねられる。そこで生活支援の部分、見守り、病気になったときにどうするかを考えないと次に進めない。

阿部：最低居住面積水準、厚労省でも調査していたと思う。100%ではない。賃貸では満たしていないことが多い。生活保護の受給世帯の住宅の何%が最低居住面積水準を満たしているのか。生活保護の中での特別基準の金額で最低居住面積水準を満たしているのが何%あるのか。

園田：日本全体、住宅土地統計調査に出てきている。16平米が基準だった時代は、それ以下は10%。25平米に上がったあとの数字、もうすぐ出てくる。生活保護の中でのデータは自分にはわからない。

厚労省：別途調査したい。

岩田：住宅扶助についての議論。これでいいと思う。住宅という定義から外れた場所に暮らしている生保の方。住宅ではないところに住んでいる人、自分が国勢調査で推計した時、相当数。生活保護の救護施設・更生施設。みんな行きたがらない。更生施設、4畳半以下。ベッド＋物入れ。単身で何かを所有することがない。そういうのをどう考えるのか。生保決まるまでの2週間、住まいのない人をどう処遇するか。東京だとネットカフェ。しょうがないからネットカフェにいてもらう。生保が決定してから住宅探して入居。でも住宅不動産、動かせない。人のほうが動く。生保の行政区域、福祉事務所の行政区域、行政にとっては責任はそこでしか果たさない。地域を動かすこと、都営住宅に入るときは動かす、それ以外は動かしたくない雰囲気があるように思える。就労支援とも関わる。就労支援とも関わる。その人の生活に最適な方法、勤務先があれば、その近くに住む。子どもの教育、転校しなくて済むように住む。どこに住むか。就労支援計画のように、希望を聞いて、一番合理的な住み方をして、それがアメリカでいう公正な市場価格で借りられればいい。でもどうも、そのあたりが、生活保護の実施機関が、過剰に、その地域に押しとどめよう、面倒をみようとする。その傾向がありすぎる。受け取る方が不名誉と感じてしまう状況のなかでは、賃貸が東京全体見渡せばある。生活保護を利用しながら自立していく。そういうことを考えると、行政の福祉事務所も堅苦しく考えずに、連携しながら。全国的な制度。どこに住むかはその人の自由。自立の土台。住宅扶助プラス転宅資金の責任をどこが負うのかを考えたほうがいい。

岡部：住宅、居住の自由がある。その人が住居を設定したところで。転宅資金、合理的な理由がないと出しにくい。合理的な理由があれば出せる。他福祉事務所への移管を嫌がるか嫌がらないかというより、合理的な理由のあるなしが問題。

阿部：物価について。今の生保、消費税を調整している。家賃は幅が広い。野菜や肉よりはるかに幅が広い。生保の家賃の物価、市場家賃の物価、同じと仮定してよい？　低家賃と一般的な家賃の違い。

園田：それは自分にはよくわからない。でも住宅は世帯が単位、固定的なもの。最低限必要なもの、一人でも25平米と決まっており、そこが固定。人数に応じて広がっていくが人数に比例はしない。日本の賃貸住宅、面積でみると大きな分布はない。小さい方に偏っている。平米あたり・坪当たりが相場家賃。そこで決まっている。野菜が中国から輸入されたから安くなる、に似たことはない。

山田：次回以後の資料で見てみたいもの。数千円家賃を動かしただけで、質的にガラっと変わるような閾値があるのかどうかが気になる。わずか数千円の動きであっても、住宅の質、機能的にガラっと変わる。それはないかどうか。確認しておく必要がある。単に金額だけではなく、大きな質的なジャンプを伴っている可能性はないか。それについて確認しておく必要がある。キッチン、浴室。数千円の価格の違いで大きな質的なジャンプがないか。それを見せてほしい。

栃本：事務局に。無料低額（？）、高齢者の待遇を示すもの。要介護率。最近は調べられている？　本質的な意味で住宅扶助重要。ホームレスが入ってきて平均年齢が下がったり上がったりするかもしれない。高齢者は一般的に長期間住む。データ取ってない？

厚労省：取ってない。

駒村：今日は入り口の議論。重要なものあった。今日も質疑があったとおり、最低居住水準を満たしている割合が、生保とそれ以外でどう違うのか。価格帯で変動幅がどれだけ違うのか。今後は調べてほしいという議論があった。

（厚労省から資料4（生保扶助基準の将来の検証手法）の説明）

阿部：トライアル・アンド・エラーでやるしかない。部会ではなく家計費プロジェクトをやる必要があるのではないか。その方向も検討してほしい。

駒村：いろんなパターンを検証する必要がある。いろんなやり方が考えられると思う。

栃本（？）：細かな叩き台を岡部さんからも出してほしい。

駒村：お願い。

岡部：はい。

駒村：今日は最後のには踏み込めなかったが、今日の審議はこれまで。

事務局：次回は調整中。

駒村：今日はありがとうございました。


（傍聴メモここまで） 
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