みわよしこのなんでもブログ

 「東京難民」試写会後のトークショーなう。荻上チキさん挨拶、ゲスト大西連さん、丸山里美さんを紹介。 大西さん、もやい。現場でホームレス問題に関わりながら発信。丸山さん、女性のホームレスの研究。

（荻上）大西さん、貧困について何をしっておいてほしいのか。丸山さん、メディアが焦点をあてない問題は。映画。貧困ツーリズムのよう。メディアが報じた問題のおさらい的。主人公、大学除籍後ホームレスへ。公共につながらず。警察によってセーフティネットから排除される。メディアが報じてきたことの総復習テキスト。貧困の現場の大西さん、若者の貧困を見ている立場から、この映画は？

（大西）貧困＝ホームレスというイメージ強かった。ネカフェ難民、派遣村。時代の変化とともに、新しい貧困、見えづらい貧困状態へ。若者の相談者30％。映画、その状況が描かれていた。

（荻上）女性は？　

（大西）10-15％。全体からみたら少ない。女性はより貧困に近かったり、性的搾取もあってより困難な状況。

（荻上）典型的ではない貧困がいろいろ。再発見、再定義の時期だったと思う。丸山さん、女性の貧困は？

（丸山）男性の物語、女性、3パターンがうっすら。風俗、実家、離婚。実際にはDV、メンタル。それが実態として映画では見えなかった。

（荻上）貧困の再発見、再定義。女性の貧困研究者からは批判的な見方も。非正規労働、シングルマザー。貧困の再定義の中で、女性の貧困の発見に失敗している。映画。一般的な人は女性の貧困を見つけにくいと思う。

（丸山）女性、家庭に隠れている。賃金、男性の6割。家から出て一人で生きていくこと困難。母子家庭も非常に貧困。なかなか家から出られない。女性の困窮、貧困という形では現れてきにくい。女性と貧困。メディアの関心集まってはきている。でも貧困という概念が男性的なのでは。経済的指標。それで女性の貧困を測ることに無理があるのでは。もともと、実家で父親の扶養→結婚して夫の扶養。女性が貧困になるためには、父親や夫の扶養から出る必要がある。

（荻上）（湯浅誠さんの5重の排除の話）お金以外に4つの溜め。家族、職場、自分自身からの排除。

（大西）経済状態だけで貧困測れない。男性、分かりやすい貧困。女性の困窮。住まいはあったりする。出たいけど出れない。居たくない、搾取されているけど野宿のリスクを避ける。「自己責任」に回収され、気づかれにくい。仕事したくでもできない、自己肯定感が下がり、自分から排除。女性、若年層、そういう状況強い。

（荻上）いくつかのパターンへの想像力。男性バージョンは語られた。女性バージョンが語られない。シングルマザーの売春、抗議がすごい。女性の生きづらさの分析、足りてない。丸山さんへ。どういったストーリーが、メディアがスルーしがちな女性の貧困？

（丸山）女性と貧困。メディアの関心集まってはきている。でも貧困という概念が男性的なのでは。経済的指標。それで女性の貧困を測ることに無理があるのでは。もともと、実家で父親の扶養→結婚して夫の扶養。女性が貧困になるためには、父親や夫の扶養から出る必要がある。でも日本のような男性中心社会。出ることがハードル。研究領域で「貧困の女性化」。貧困世帯で女性世帯が半分以上、米国、1960年代から。日本は少ない。女性世帯主少ない。男性中心社会だから。女性は出るところまでいけない。

（荻上）離婚などの選択肢がとりづらい？

（丸山）そう。ホームレスになることの危険も。家から出ること自体が困難。家から出られないことが女性の問題。女性と貧困というと、家から出てきた女性にしか関心があつまらない。世帯の中に隠れている。暴力の問題なども。家から出たいが稼げずガマン。乗り越えて、家を出てはじめて貧困女性。でも世帯の中の貧困には光があたらない。

（荻上）家庭の中での貧困という概念が必要。消費活動、女性は許されている範囲が限定的。DV、身体的、心理的、ネグレクト、経済的。経済的暴力、心理的暴力とマッチ。「誰のおかげで食ってる」。権限をちらつかせる。DVもいろいろあると解釈が進んでいる。もし10年後、東京難民の続編ができたら、そこに女性の貧困が描かれる？

（大西）そうだと思う。映画で描かれなかった生保。家賃が払えなかった時点から可能。オープニングから。適切な支援団体、公的機関につながれていたら、アパートを失わずにすんだ。でも生保、世帯単位。だから世帯の中でDV受けているケースだと厳しい。制度も世帯が原則。そういうものが問題を可視化しづらくなる。家を出ないと必要な制度にもつながれない。DV、殴られているだけだと誰も助けられない。申請主義。日本の制度のお約束。知って勇気を持たないと利用できない。支援につながりにくい。

（荻上）今の貧困の語られ方で不十分な要素、たくさんある。自分の調査、売春女性。精神疾患、DV。割合高い。

（大西）「てのはし」と今も連携。知的障害、コミュニケーション障害あると、ささやかな支援の手にもつながりにくい。

（荻上）映画、支援者が登場しなかった。

（大西）見えやすい貧困状態にあると、炊き出し、夜回り。見えにくい貧困状態だとつながりにくい。映画に出てきた河川敷の野宿者コミュニティ。今はあまりない。施設に入れて戻れなくするなど。今、ホームレス状態の人、排除される傾向がある。コミュニティ化していれば、ささやかな支えあいがあったりする。

（荻上）風俗の寮もそういうところが。風俗の契約は不思議。ソープ、風呂屋自由恋愛。いろいろあるが、相対的に他の選択肢が少ないから、風俗に。最近、ネカフェ難民という言葉、概念が共有されて見えた。でも女性の貧困、定義付けがされていない。課題。

（丸山）さっき荻上さんが言ってくださったように、女性の貧困を語る語り方の作法が少ない。研究者もみんな試行錯誤。家計の話をしなくてはいけない。世帯の中で、どういうふうにお金や権力が配分されているのか。もう一点。貧困の描き方。ディテールはたくさんあった。でも違和感。希望が持てる話になっている。修、人に恵まれる。いろんなサポート得られる。本人も友だちを大切にしている。最後まで、お金より大事なものがあるということにこだわる。でもそれに違和感。貧困とは、そういう人間関係も失うようなもの。指針、矜持も。自分からの排除、人間関係からの排除。それが修にはなかった。だから希望。でも現実、もっと人間関係、大事にしているもの、やる気といったものが削がれていくのが貧困。

（荻上）金銭以外の描き方。「おしん」、現代を生きているお金持ちが役者。この主役もジュノンボーイ。でも若者ホームレスの調査。男性でも抑うつなど。修、コミュニケーション面倒がるけど能力はある。鏡で自分を見たり。「自分はまだホームレスではない」という自己定義。セーフティネットにつながることを遠ざける。そういう人にどう手をさしのべていくか。

（大西）「もやい」、アパート保証金事業も。若年層、家賃払えない。制度使えばいい。「がんばる」と主張して身体を壊したり。「若いから、頑張れるから」が貧困状態を見えなくする。頑張らせすぎる。就労というもの、大きなキーワード。就労自立。制度、収入が要件。ソープで働いている女性、国の定義では貧困にならない。一応は住まいがあり、収入がある。ホストも。不安定。殴られてるかもしれないし、雑魚寝の寮。でも収入があるから制度は利用できない。頑張りすぎる。頑張れる。制度で捕捉できない。

（荻上）自分への過剰期待、過剰包摂。

（大西）社会がそういう場を作っている。「ズルして生活保護」、映画に出てきた。資産、収入がなければ受けられる。ズルではない。でも「働ける年齢で受けるのはズル」という誤解がある。それが矜持みたいな。自分を追い込んでしまう。制度につながれば、もっといい就労できたかもしれないのに。

（荻上）「生保でパチンコ」。補足情報つけずに流す。メディア、なんとかして欲しい。届かない情報、過剰な情報。特定の要素で語られてこなかったけれども、女性はいろいろな焦点をあてるべき。自分、売春女性の調査。今年はホストも。金遣いの粗さ、気になる。家計管理の能力、リテラシーを与えられる機会、彼女たちにはあったのか？　ホリエモン、いったん一文無しになっても大丈夫だと思う。でも預金通帳も小遣いももらったことないのに風俗。こんどはタクシー、ホスト、下はしまむら、上はブランド。支援NPOで家計管理教室も。

（丸山）その通り。貧困者。育った家庭の影響。自炊の習慣がなかったり。身についたスキルがないから、そうやってお金を使う。それリアリティがある。男性バージョンでは、何度も繰り返し生保。施設に入ると出て「自己責任」ということに。そういう人は逃げることでしか問題解決できないby稲葉さん。嫌な施設、お金のピンはね、そこから逃げる。だから繰り返し生保なのでは。

（荻上）男性だとパチンコ。風俗女性、パチンコ、タバコ、ホスト。世間から叩かれる行動、非常に多い。貧困だからそういう方向にしか行けないのかも。憤る人、お金の使い方、マンツーマンで教えてみてほしい。

（大西）新しい法律で制度化。入り口問題、出口問題。でも間に取り残される人たち。働くには準備がとても必要な人たち。一番難しいのがそこ。路上生活の支援やっていると、アルコール依存、ギャンブル依存。支援しづらい。排除されやすい。支援がたりない。でも支援している団体も国も。「働き方を教える」に一気に行く。生活スキルをつけることの階段はなかったりボロボロだったり。難民化するのは、階段がボロボロだから。抜け落ちると難民化。どのタイミングで何がいいのか。シミュレートする素材として、映画、お二人の話。中間層の、数字化されない、実績にならない入り口出口。これがすごく大変。

（荻上）数字化されないものを見てほしいというと資料つくれない。

（大西）そういう、定型的な「かわいそうな人」しか救われない社会になってしまう。

（荻上）定型的な「かわいそう」から出ると非難があつまる。多面性を分析するリテラシーを社会に配っていくことが必要なのでは。

（大西）同感。

（丸山）貧困の語り方、理解の仕方、もっと豊穣にする必要がある。ホームレスの精神疾患・知的障害30％。それ以前は障害の視点がなかっく「困った人」。障害という貧困の語り方が発明されて、障害があるから、という理解が可能になった。自己責任とされているものに、どういう語り方があるか。考えていきたい。

（荻上）今日の来場者、もともと貧困に関心ある方が多かったと思う。普段の活動が必要。注目していただきたい。ありがとうございました。（拍手）

 堕落した大学生活を送ってきた時枝修（中村蒼）は、生活費を工面してくれた父親が借金を抱えて行方をくらまし、授業料未納によって大学を除籍される。家賃も払えずアパートを追い出された彼は、ネットカフェで宿泊しながら日払いのアルバイトで過ごしていた。さらにはホストクラブで働くはめになり、ついにはホームレスになってしまう。（MOVIX　作品紹介ページ「あらすじ」）

教育の現場では、どうやって子供たちを考えさせないようにしているのだろうか。それには、次の５つによって、成し遂げられている。
（１）暗記を押し付けて「考えさせない」
（２）苦手を押し付けて「考えさせない」
（３）制服を押し付けて「考えさせない」
（４）規則を押し付けて「考えさせない」
（５）団体行動を押し付けて「考えさせない」
暗記をひたすらやらせると、考えるヒマがない。だから、学校は考える余裕がなくなるほど、暗記させる。
暗記教育が悪いわけではないが、暗記重視によって考えるという部分が消失してしまうようにしているのは問題だ。
得意を伸ばさず、苦手を克服するように仕向けるのも、考えさせるのを嫌にするための手法だ。
誰もが苦手なものを考えるのは苦痛だが、その苦痛を押しつけることによって、考えることそのものを苦痛にしてしまう。その結果、誰も考えなくなってしまう。
制服を押しつけるのも、個性を殺して「考えさせない」ための有益な手法である。
細かい規則を守らせるのも、団体行動を強制するのも、すべて「考えさせない」で「従わせる」ためのものなのである。学校が馬鹿げているほど細かい規則を守らせるのはなぜか。

究極的には「何も考えず、黙って従う」人間を作り出すためだ。日本の学校は、考えない人間を５つの方法で生み出していると言っても過言ではない。