みわよしこのなんでもブログ

●20140530　生活保護基準部会

15:20ごろ到着

（すみません。しかしなぜこんなに時間かかったんだ？　ウチ出たの13:50なんだけど）

厚労省による資料説明の途中。

1530

●岩田先生による資料説明

今のラフな世帯人数区分を、もう少し細かく見る。

日本、期限付きだけど住宅？？給付金。住宅扶助の決め方、他の制度にも波及していく可能性がある。

・2ページ　英国の住宅手当基準（LHA）

公営住宅・テントなどは含めない。民間借家限定。

「キャップをかぶせる」。一人の人が受け取る総額が限定（？　よく聞き取れず）

特殊住宅　別のbenefitがある。

Rent Officer　という専門職の役人がいる。その人が決める。

稼働年齢層は universal credit に移行中。日本の生活保護的なもの。ここに住宅も含まれる。

この資料は　2014年4月時点の暫定的なもの。

・3ページ

LHAの前提

広域家賃市場　

　日本の場合は級地。級地設定が問題。

　英国、Rent Officer が地理的に光一家賃市場を決める。

　病院、教育、銀行、買い物などが、交通移動手段こみで考慮された領域

　行政地域とは必ずしも必要とされない。

住宅カテゴリー

　世帯構成　

　　一寝室（定義？　トイレつきかも）の割り当て

　　カップルに1つ

　　16歳以上の子どもに1つ

　　10～15歳　男女別　定員2名

　　10歳まで　男女混合　定員2名

　　その他細かい規定有り。

　共同住宅に住んでいる場合は別　Shared accommoderation rate が適用される。

　（共同住宅＝宿泊所　ではないらしい）

　34歳以下単身者・35歳以上で shared home に一人で住んでいる場合で違う

　35歳で専用設備の住宅なら1寝室。

　以前は7寝室まで出た。今は4寝室までしか出ない。

　P5　基準の決まり方

　住宅タイプごとの実勢家賃。

　これ以前に「公正家賃」が規定されている。6万以上の住宅が登録されている。

　公正家賃で最大家賃規制。

　実勢家賃の低い方から第三十分位と、既存のLHAの1％アップを比較。いずれか低い方。

7ページ　グラフ。だいたい「ふつう」の価格帯のうち、やや安い方と一致。

「cap」の影響。2011.4より。

設定上限。寝室数は4寝室まで。（？？？　他の住宅施策と連動している可能性は？）

まとめ

実勢家賃が基準＋住宅カテゴリー→基準　

基準を定める専門家がいる。

実態　適用が非常に厳しくなっている。

日本の生活扶助にあたる income support とかに連動。

income suort から脱出した時、HBは維持され、ホームレス化を防ぐしくみ。

1550

●議論開始

駒村

最初に資料1について。

山田

前回の議論反映。論点、何をやるか、細かくまとめてもらって感謝。

大前提について。前回、財政審資料。

経済財政諮問会議第6回、2014年4月。議事録（？）に

「H26年7月に実施される生活困窮者支援制度、財源は削減される生活保護費」

にある。

厚労省、これとは別途考えるべき。これは抑えるべき大前提。

その大前提に立っているという前提で細かい話をしてほしい。

今回の資料。3ページ下、(6)上限額の範囲内で質に応じた基準額。(8)民間の分析手法。細かく見ていく方針。

8ページ、最低居住面積水準。最低居住面積水準を満たしていない民営借家に住む人。1人だと60%。2～5人世帯では75%が満たしている。75%が満たしているということは、耐久消費財の7割に準じて、生保世帯でも最低居住面積を基準にしてよいのではないか。

駒村

財源、最低居住面積とバランス論。事務局は？

厚労省

1点。新法、7月施行。財源厳しい。生保、国が3/4。自立支援の取り組み重要。

高齢者（生保？）世帯予備軍に就労して自立してもらう、完全脱却でなくても自立を助長。これは増収につながる。財源の好転につながる。

そういうことをかね合わせて、現時点での住宅扶助、対象外ではない。財政当局とのあいだで議論する。

基準部会では客観的なそれぞれのテーマでの議論を続け、お力をいただきたい。

2点目。

最低居住面積水準、国交省のものではあるが「健康で文化的な最低限度の居住水準」。その位置づけ、認識して議論を。

パーセンテージ。一般低所得の世帯の方々との均衡。生活扶助でも議論。考えなくていいということはない。引き続きデータが上がってきたら、並行して、どれくらいが妥当なのか、予断を持たずに議論してほしい。

最低居住面積水準、重く受け止めている。

駒村

はじめて住宅扶助の居住水準はどうあるべきか。各先生、多様にアプローチ。

岡部

山田委員の大前提。生保、最低生活を下回った方に対して、国が責任をもって給付を行う。

生保法できたときに、旧厚生省の役人が言明したところ。

財源論、生活困窮者支援法、子どもの貧困防止法などの財源のために生活保護費を削るという考え方には立たない。

基準部会、その前提に立ってきた。

政策の方針転向があるということならば、そのことについての議論をする必要がある。考え方としてはそう。

生保費を削って他の社会保障の財源にあてるということは、考え方としてはありえない。

園田

そもそもの住の水準から議論するのか。厚労省資料12ページ、17ページを見ていると、「今年の予算」「来年の予算」のための議論なのか。軸足がどっちなのか、はっきりしない

さっきの山田委員発言。最低居住面積、25平米は2006年。それ以前は18平米。

最低居住面積水準を満たさない住宅が多いのは、2006年に水洗トイレと浴室を必須にした。だから単身者の達成比率は低い。設備の水準をどう考えるか重要。

17ページ。住宅については床面積が基準になると思う。面積の区分、過去の基準（単身者で16、18、25平米）で区切るべき。

日本の場合。借家と持ち家で違う。借家前提のもの、50平米増えるものが少ない。今、餅屋の賃貸化が進みつつある。借家前提で60平米超えるもの、公営住宅かUR。それは留意事項。

建築時期の区分についても。1981年以前のもの。耐震性の問題。生命にかかわる。耐震診断をうけない限り、現行水準満たしているかどうかわからない。

さらに住宅基準の最低が変化した時期にリンクした区分とすれば、住宅の質と面積とリンクした分析が可能と思う。

阿部

山田委員の二点。繰り返しだが自分の意見を。

1点目。私達は憲法25条の「健康で文化的な生活」のために必要な住居、そのための費用を議論するために集まっている。財政を考慮すべきではない。

2点目。どのような住居が必要かという点。国交省の最低居住水準、画期的な、根拠に基づいて住宅の専門家たちが作った。勝手にそれ以外の基準を定めることはできない。私達は住宅の専門家ではない。だからといって、100%達成しなくてはというつもりはないが、これが基準であるところは譲れない。

3点目。生保受給者がどういう住まいに住んでいるのかを知ることが先。まず気になっていること。ホームレスの方々が生保受けるとき、これから新しく住居を探すというイメージ。でもそういう方々は生保受給者のうちどの程度の割合か。高齢者が半分。今までの住居に住んでいることが多いはず。そこから動くこと、自立の観点から、何十年も生活してきたという観点から望ましいのか。

今いる人たちを動かす観点なのか、これから入る人に対する基準という観点なのか。

居住年数と保護年数を比べればわかること。そのデータをとってほしい。

生保開始時、どのくらいの割合の方が、新規に住居を設定することになったのか。それも調べてほしい。

簡単に基準を変えて引っ越しできる状況ではない。

駒村

阿部委員の指摘。調査項目に入れておかなくてはならないということ。事務局、（聞き取れず）、阿部委員のいうような方々がボリューム層という理解。

道中

さまざまな生活実態の中、貧困ビジネスの事象への統制、重要。今後の高齢者、施設に入れず病院に入れず在宅もできないと、貧困ビジネスのターゲットになりかねない。

そこは単身高齢者、社会的弱者が対象。財政審、家賃高止まりという。そういうった貧困ビジネスというところがあると、納税者からみると「われわれの税金がきちんと使われていない」という不信。貧困ビジネスにはデータをもって、是正する必要があるだろうと思う。

今回のデータに基づいての検証、必要な、重要な作業だと思う。

施設。一人の部屋という形で小刻みな住宅。自分が実際やっていたとき、ハーモニカ住宅。上と下にザザザと。それぞれが一世帯。安く買い上げて入ってもらって生保適用。こういうことが放置されている。

これは施設なのか。施設、いろいろ。法定外施設（法定外住宅の聞き間違い？）。各法の制約のかからない、高齢者の13%くらい。調査、こういうものも入るように、デザインに入れてほしい。

そもそも何のために何を調べるのか。調べてどうなるのか。考えていかなくてはならない。合理的な理由があればよし、なければどうするのか。貧困ビジネスが生業としていること、契約形態、基準などさまざまな方法があると思う。

そういった高齢者にウエイトを置いてほしい。

単身高齢者。訪問、あまり期待できない。CW、稼働年齢層の就労指導に注力。単身高齢者があがるように調査を工夫してほしい。

P11、(4)。現役CWに判断を求めるのは無理。

駒村

単身、医療や介護の必要な人々についての調査が必要ということ？

道中

Yes.

駒村

マニュアルが作られると思う。特定のグループが落ちないようにしてほしい。

岩田

介護、地域型に移行している。

ケア、入浴車が入れるか。車椅子で出入りできるか。高齢者に関しては、単身でなくカップルであっても、在宅サービスが入れるかどうか。昔の木賃アパート残存地帯。道が狭かったり。入れないだろうと思わざるを得ない。自宅に風呂がない場合には銭湯までの距離。チェック項目に入れてほしい。

園田先生言われたように、一般と生保の比較。「一般」の考え方。そもそも借家に住んでいる場合。年齢が若く子どもがいない。従来、そこから持ち上がっていくプロセスの場合の借家。でも中高年でも借家に住まざるを得ないという場合の借家も。50平米以上の借家があった場合、たぶん特殊な借家。外国人社員の社宅だったり。そもそもレアケース。上と下を除く工夫必要。

下、実際には狭いそういう住宅があるということ。面積があっても壁が薄い◯◯パレスとか、質を満たされていないもの。

一般と単身。一般で満たしていない可能性が高いものを参照するかどうか。家賃コントロール。生活保護、家賃で生活の質をコントロールできているのか。「こんなひどい住宅で、この家賃は出せない」と福祉事務所が交渉できるのか。災害時。リスクを考えておく必要がある。

住宅都市計画、これまで単身というイメージを充分に考えてこなかった。公営住宅、世帯ばかり。そういうことを考慮して、今回、住まいの「質」を考えていけると、いいと思う。

単身者の住宅の悪いところが生活保護に流れ込んできて引き下げられるようではまずい。

栃本（？）

1.

もともと基準部会、客観的に見ることが指名。財政と無関係に淡々と調べるに尽きる。

生活扶助と住宅扶助、根本的に違う。生活扶助から枝分かれして住宅扶助。理由がある。生活扶助、その時には検証が行われて組み立てられた。

住宅扶助、上限額まで使われているとは限らない。プロバイダとしては「限度額いっぱい」「上積み」がありうる。受給者、選んで住む。上限額一杯使うとは限らない。

住宅扶助を設定することの意味、非常に大きい。

級地。上限額より少ない額の場合。（聞き取れず）

最低居住面積25平米という議論、被保護者、そんなことは知らない。

基準を満たさない住宅があること自体が問題。

それでも実態と比較する必要があるなら、25平米で切ることは妥当か。25平米、参考にはなると思うが。

それ以下の人を引き上げることが政策。国交省やること。

ここは生保基準部会。均衡でみることも大切。

2.

CWの調査。「近隣家賃より1万円を超える額」。1万円を基準とすることに疑問。ではいくらなのか。調べるのは難しい。1万円とかではなくて、ふだんCWとして仕事している中で、地域の同程度の住宅より明らかに高いという中で判断すべき。金額を設けるのは疑問。

面積以外。ファシリティ。住宅土地統計調査を使うと、設備関係。提出された資料では、4つしか取ってない。これはよくない。前回の住宅土地統計調査の面積以外のところ。こういうものをきちっと取らないと。あとで調査の効用、使い勝手にひびく。

3.

公営住宅を省いて借家だけを比較。P13、(4)。民間借家だけを選択すること、妥当か？　公営住宅をなぜ省かなくてはならないか。入れて比較すべきではないか（？？？　入れるのはいいけど、集計時にわけなかったら「低くするために入れただろうがゴルァ」と言われても知らんで？）。

合理的な理由が「ある」ものだけを省いて比較するということ。P16(4)。いいのか？

岡部

P3 。住宅扶助、住のミニマムを保障。住のコストそのものを出す。

住のコスト、マーケットに任されている。

今回、適正価格かどうかを調査。

そうすると、国の最低居住水準を基礎に考える事、よいと思う。

満たしていない場合、適正価格かどうかの調査になると思う。

個人としては、満たしていない場合の上限額を考える必要はないと思う（？よく聞き取れず）。

貧困ビジネス、対人サービスのコストを入れて住宅扶助を考える。住宅扶助費があいまいになっている。あくまで最低居住水準を満たしたかどうかで考慮する必要があるのではないか。サービスは別枠で。

小さい話。P11。調査の対象。12ヶ月のに1回の世帯は居宅ではない。入所入院者。住宅扶助が設定されていれば調査するということ？　分けたほうがいいと思う。

宮本

P11、調査について。単身高齢の生保。どんな状態のところにはいっても価格の交渉ができない。修理を要求すべきところ、要求できない。ニーズを誰かが代弁して交渉しない限りは改善されない。CW、家族がやればいいのだが。条件抗争できているのかどうか。

家賃、食費、光熱費がいっしょくたになっているような料金。低額宿泊所がそう。家賃としていくら、食費としていくら、それぞれ妥当なのか。家賃はかなり低く、質のひどい食事に（ふううの？）食費を要求しているケース。

道中

宮本先生の話。高齢者にとって、終の棲家。思っていても行動化できない。

価格を決めるとき。牽制の作用がない。払うのは福祉事務所。負担感は被保護者にはない。CWにはある。「自立したら自分で払わなくてはならないから」というものの、店子のほうは、選択して条件を選んでいくプロセスは機能しない。被保護者の払うカネではない。だから財政審の言うような「高止まり」、どう反映されるかは、ある程度明らかにできるのでは。

山田

テクニカルな点。

1.この調査。12ページ（？）サービス内容、14ページ、合理的な理由。プリテストで「その他」が多くて何がなんだかわからないとならないように、選択肢を工夫してほしい。

2.検証手法のイメージ。13ページ、3区分。1級地は1、2と分割してもよいのでは。

岩田先生から提起あったように、地域の領域をどう設定するか。データが集まったあとでも考えなくては（？？？　いや先に地域を選択限定すべきでしょ！）。

岩田先生、イギリスはどうなってますか？

園田

今回、住んでいる人の実態をきくということ。日本では家主が直接貸す例は非常に少ない。家主さんの協会に実態を聞くということをすれば、生保だとどうしているか、商習慣、そこにきちんと整理されている。ヒアリングやるべき。

道中委員の「貧困ビジネス」。住所地、居宅介護の事業所の名寄せ、医療機関の名寄せをすれば、かなりグレーというのは分かると素人的にわかる。

厚労省

そこまでの完璧なシステムにはなっていないと思う。介護、末端まではない。国保、後期高齢者医療、システムがバラバラ。番号制度ができてない。

栃本

年収300万未満という形。単身なら200万未満。イメージとしての一般世帯。

P12。設定した理由は？

厚労省

2人以上世帯の、だいたい第一十分位。欄外に記述あり。

岩田

英国、単身者、1BD、キッチン、バスルームのセット。

今回調べたところ、shared accomoderationの話がかなり出ていた。もっと調べる。

70年代、住宅質規制と家賃規制をやっているという前提。

でも下宿もある。例外はいろいろある。そこは聞いてみたい。

日本はあまりにも多様。ただ集めるとメチャクチャが増幅される。

「こんなにひどいのに最高額取るのは酷い」と住宅扶助下げると、その下がったものが新しい基準になってしまう。

ホームレスの場合、病院に搬送されて病院で開始、施設で開始、移管されて地域で開始（？）などいろんなパターン。どのくらい福祉事務所が関与して住宅を決定したかという問題。

不動産屋さんの問題。実際には生保OKの不動産屋がいて、みんなそこに。良心的なところも、家主と結託してひどい物件を紹介しているところも。

あまり理想論言い過ぎて、住所なくなったら困る。

でもあまりひどいのがはびこっても困る。

そこをどうコントロールするか。

生保の実施決定、移管、CW（聞き取れず）

栃本

住宅が重要ということ共通理解だと思う。面積だけでなく設備。よくよく見てもらわないといけない。

施設、設備との関係で見なくてはならない。狭くてもいいと言いたいわけではない。面積以外の部分を、十分にデータとしてとってほしい。それは効いてくると思う。

駒村

今後の進め方。

今日の議論のとおり、実際のデータを見ないと議論進まないと思う。

データをどう集計するか。試行錯誤、技術的な細かい作業が必要になる。

部会の何人かを構成員とする作業班を結成したい。

栃本

ぜひそうしてほしい。

駒村

作業班の人選、一任して欲しい。

（反対なし）

駒村

作業班のメンバーを公表するか、非公開にするか。

性格的には、統計的な意味合い、コントロールすべき属性が出てくる。

作業の課程、いろんなものを組み合わせてトライすることになる。

いろんな角度から見ていかなくてはならない。

作業過程のものがひとり歩きすると議論が阻害されるかも。

作業班の議論、プロセス自体は、非公開にして、その後で適宜、作業の状況を委員に報告、作業の進展情報によっては他の委員に意見を聴いたり、他の委員にオブザーバとして意見聴いたりすることもありうる。

事務局は？

厚労省

厚労省の指針。公開で市場に影響、国民に不安などの可能性があれば非公開とする。作業班自体は非公開で運営するという形もありうるかと。

駒村

次回、作業部会の原案ということでよい？

厚労省

調査をして実施したい。調査結果については、部会で報告。

駒村

園田先生からお話あったヒアリング。作業部会で考える？　そちらで？

厚労省

また相談する。

最後にコメント。

岡部先生、一番の大前提。おっしゃるとおり。そこに違うことないように頑張る。

園田先生、長期短期のあるべき方向。どっちを求めるかという話。今ここで片方ということではなく、大きな方向性を含めて議論してほしい。その中で一定の中長期的な目標と課題という仕分け、整理も必要かと思う。

阿部先生、国交省基準以外の基準を作る必要はないという意見。厚労省として別の線を引くことが必要ともできるとも思わない。新しい基準が引っ越しを要求することになるのではないかという質問。基準額が変わったからといって引っ越しを強要することはよくない考え方（だったら差額は誰が払うんだよ！）

道中先生、マニュアルの件。必要と思う。

栃本先生、プロバイダとコンシューマの基準、他の扶助との性格の違い。そのとおり。公営住宅を省くこと、特別基準額が上限額。公営住宅は上限額に張り付いているということはない。

宮本先生、交渉折衝の力のない単身高齢者。H22年の事件。全国調査。H23年にとりまとめ。今回、全数ではないが、それに続く調査とも位置づけられる。基準だけではなく多様な施策に生かせるかと。

駒村

居住実態、議論いろいろあった。早々に進めていきたい。

実際のデータを見ないとはじまらない。住宅土地統計調査の統計と比べられるようにまとまってきた段階で、作業部会、報告。それをもとに議論。

その他の扶助。この議論も今後続ける。

今日はこれで終わり。

厚労省

次回　未定。追って調整。

作業班、作業ができる状況となったら連絡する。

17:10