とりあえずメモを公開しておきます。
この後、記者会見が開催されました。私は参加していると当日中に帰宅できなくなるため、この後帰途に向かいました。


 ●20140529大阪市@天王寺区役所
1425 大阪市から説明。文書回答についてのみ。方針はここでは決めない。発言者は30名まで認める、など。

1430 開始

●大口さん@大生連
あちらも労働者。要求は突きつけていくけど礼儀正しく
まず自己紹介。

●大阪市 
課長代理 ミナミノ
課長代理 キシダ
課長代理 ムカイ
課長代理 シバタ

●調査団
小久保・鈴木・楠・木田弁護士+松田先生

1435
●井上弁護士挨拶
生活保護の問題、重要。皆さんがいろんな要望を国にも出されている。
私たちはそれこそ「適正化」して良い生活保護。人権を保障する。それが行政の仕事。(公務員の)皆さんは人権保障の担い手であると認識。法を守る義務、公務員には課せられている。
昨日と今日、各区の方々と協議。一つだけ。最も感じたのは、憲法、そして憲法25条に基づく生活保護法。具体的な現れ。さらに政令、省令。しかし昨日今日、憲法と生活保護法を読んでない方がいる。法に基づくとは憲法に基づくという法体系。皆様に認識してほしい。区の皆さんにも周知してほしい。
大阪市のガイドライン。皆さんおっしゃるのは「市のガイドラインに従ってやっている」。でもガイドラインも法に違反してはいけない。憲法、生保法を読んで、ガイドラインが誤っていないかどうかを検討してくれたらありがたい。
法律、憲法から見てどうかという問題は指摘させていただく。
判例もあまり読まれていない。裁判所の判決も考慮に入れていただく。厚労省の指導、通知も、現場の皆さん、意外に読まれていない。もし読んでいるのならば良いこと。そういう印象受けたので、皆さんがご確認いただいて、区の皆さん、市の皆さんにも学習しっかりしていただきたい。
今日はありがとうございます。

●大口さん
大生連会長。今日の司会。

●楠弁護士
介護扶助の自己負担問題。
医療・介護において、生活保護でもそうでなくても同等のサービスを保障。生保法52、54条。健保法、介護への準用。「同様の給付水準を保障」。そのための方法として現物給付。医師、ケアマネの判断は尊重されなくてはならない。
また、「生保だから普通の人以下でいい」という発想がみられる。そういう誤った考えで、CWが医師の処方やケアマネの判断を覆す。薬を安くさせたり、往診を通院にしたり。こういうことはあってはならない。
介護扶助の自己負担問題について質問する。
大阪市、H25、133件の介護扶助自己負担。違法と考える。大阪市は?

大阪市(キシダ)
自弁の強要は行っていない。介護保険の実績ありながら介護扶助の実績がない。強要という事実はない。今のところデータだけ。もう少し、そういう事実があったかどうか調べる。

本庁といては、各区役所と強調して、144件の内訳、背後にあった働きかけについて調べると理解してよいか。

大阪市(キシダ)
可能な限り、実態と照合して、明らかにしたい。

大口
この件については普門弁護士に回答を。必要によっては話し合いを。

大阪市(キシダ)
調査はする。

いつまで?

小久保
各区に支持すればすぐできるはず。いつまで?

大阪市(キシダ)
時期はここで答えられない。

小久保
できるだけ早く。

2013年度の8ヶ月間。でもさかのぼって調べることが必要と思うが。

大阪市(キシダ)
不整合なデータがあることについては、抽出していきたい。

厚労省通達以後、自己負担があったかどうかのデータは把握している?

大阪市(キシダ)
今後調べて、直近の分もあらためて。

もし強要があった場合、自己負担させられた金額を返還する予定は?

大阪市(キシダ)
実施要領に従って返還。

それは2ヶ月間ということ?

大阪市(キシダ)
そう。

これは生活保護費の不払い。10年の時効にかかる可能性がある。ここで今回の自己負担についての説明終わる。ありがとうございました。

大口さん
障害加算のつけもれは2ヶ月ではなく障害発生まで遡る。それも考慮いて。

●鈴木弁護士
扶養義務に関して。
要望。「めやす」。扶養照会のありかた。
調査団が調査したところ、文書回答どおりでなかった。
資料。浪速区と住之江区で扶養協会がなされた事例。
資料36ページ。住之江区。35年間音信不通だった子ども、合ったこともない孫にまで扶養照会。
浪速区、40年間音信不通出会ったきょうだい。
今日は住之江区の事例の当事者が参加している。

・Jさん
35年前に両親が離婚。父親は以後生死不明。ところが自分、きょうだい、孫まで扶養照会。誰のことだか分からなかった。父親、離婚後に再婚して姓が変わったらしい。
両親の離婚経緯、家庭内暴力。自分も顔を殴られて歯を折った。
しかし現場では、「本人に扶養照会するといって了解を得た」という。でもそれを証明するものはない。
CW、本人の生活歴の聞き取り、どこまでしたのかと議論。本人が言わなかったとしても、戸籍で35年前に離婚したことはわかる。行政の責任で住民票や戸籍を調べるのであれば、そこまできちんとしてほしい。
今は私達にも自分の生活がある。そこに思い出したくないものを、一通の通知で思い出させられる。誰のことだか分からない人について扶養の返事をしろと。期限も。妹達、怯えている。どこまで調べられているのだろうかと。生活を守るのが行政の役割では。

・鈴木弁護士
このケースは、明らかに扶養が期待できない場合にあたる。見解は。

・大阪市(ムカイ)
絶対的扶養義務者、相対的扶養義務者の一部については、まずは存否、どこに住んでいるのかは確認する。本人から確認するとともに戸籍を確認。その上で本人からの話。実施要領上は20年以上音信不通・扶養義務者が生保や施設入所者・DV被害者で居場所が分かったら困る人は、調査対象から外す。その上で照会をする。
外す段階のやり方。本人からの聞き取りが中心。戸籍を取れば年齢はわかる。70歳以上や未成年者は外す。
離婚していても、戸籍では分からない。本人からの聞き取りでも分からない。この場合は調査を行う。でも結果といて扶養のお願いができない状況であることも。
実施要領により、調査をしない方は外した上で扶養照会している。

・鈴木弁護士
住之江区、浪速区。本人に「扶養照会をしていいか」と尋ね、本人が「いい」といったら扶養照会。
「生活歴は本人に聞いてもわかると限らない」
といっても、ピンと来ないようだった。
本庁のその意図、区に認識されている? どういう指導をしている?

・大阪市(ムカイ)
どういう指導といいますか。
大阪市で平成17年以後、いろんなプログラムを作っている。扶養義務者調査要領も。
中身は生活保護手帳別冊問答集にあるようなもの。
もちろん指導監査でそこは指摘している。
全体的には、必要な調査がされていないことの指摘をすることが多い。
新任研修等でも、CWの業務は説明。各区には時期を狙って説明する予定。

・尾藤弁護士
現実にそういう形で、まったく検討せずに、ほとんどそのまますべて扶養照会やられている実態。そういう指導をしているというけれども、現実そうなっていないから聞いている。タテマエを聞いているのではない。

・大阪市(ムカイ)
研修等を通じて、扶養義務の実施の仕方は説明している。大阪市扶養義務者の調査実施要領を作成して各区に配布している。

・尾藤
そうではないという実例があった。違法であると認めるか?

・大阪市(ムカイ)
各区に指導している。

・尾藤
そうではない実例の違法性を認めるのか?

・大阪市(ムカイ
調査する。

・尾藤
なぜこういう実例が起こるのか調べてほしい。

・大阪市(ムカイ)
調査をするとは、この住之江の方?

・尾藤
Yes

・大阪市(ムカイ)
必要に応じて調査する。

・尾藤
今不適切な実例があるのだから調査しなさい。

・大阪市(ムカイ)
確認する。

・鈴木
浪速区の件についてもよろしく。
もう一点。仕送りの目安。
報道等によると、今年の7月から一般に運用。さきがけて、大阪市職員に運用。これを守らせるという市長コメント。
今現在、実際に市の職員に対して、このめやすは運用しているのか?

・大阪市(ムカイ)
2013年12月、市長会見以後、市職員に運用。統計は取っていない。

・鈴木
年収に対して仕送り額を定めて仕送り額を求めるもの。年収に応じたお願い?

・大阪市(ムカイ)
生活保護の取り扱いの中で、扶養は要件でなく優先するもの。「どのくらいにするか」というとき、この目安で話をする予定。

・鈴木
大阪市職員は応じているのか、断っているのか?

・大阪市(ムカイ)
統計取ってないので不明。

・鈴木
調べて回答することは可能?

・大阪市(ムカイ)
難しいと考えている。

・尾藤
扶養するという意思が表明されたら目安を示しているということ? なぜ役所が目安を示すことができるのか? 公権力のある方が目安を示せるのはなぜ? 根拠を示しなさい。

・大阪市(ムカイ)
親族から申し出がある。その中で、どのくらいがいいでしょうかと具体的な金額を投げかけられたら目安を使う。あくまで目安。その通りでなくてはならない、それ以上でなくてはということは言わない。

・尾藤
行政として扶養照会している。行政が目安を示したら、公的に定められたものと相手は思う。扶養は、現実になされた場合に優先する。水かけて誘導するのは違法。

・大阪市(ムカイ)
扶養義務者から「これくらい仕送りしたい」と言われたら受ける。それ以上はしない。金額で迷っていたら目安。

・尾藤
なぜ目安が決められるのか。民法で明らか。関係性や双方の状況で決まる。「あなたの考えた金額でいい」、以上。目安を示せる根拠は?

・大阪市(ムカイ)
扶養義務者から相談を受けたら目安を示す。

・尾藤
だからそんなことできないはず。任意になされたときに収入認定することはできる。目安を示すことは強制と同じ。それはやめてください。

・大阪市(ムカイ)
金額、家裁審判で細かく決まる。この目安、基本的には扶養義務者の意思を尊重して「いくら」と言ってもらうのが原則。「いくらにしましょうか」とCWに言われた時、CWも見当がつかない。だから目安を示して一緒に考える。

・尾藤
夫婦ならある程度基準ある。三親等内、例がほとんどない。決められない。勝手に目安を作るからおかしい。こんなことは許されない。

・小久保
生活保持義務については養育費などある。それ以外は根拠ない。どこにも根拠ない。目安がひとり歩きする。

・松崎
元現場CWとして、「私、どれだけ出させてもらいましょう」という相談は受けたことない。レアケース。そのためにこんな文書をつくるのはどうか?

・J
資料36ページのもの、私達のもとに実際に送られてきた。右側の紙が一緒に入っている。「経済的な援助」ということで、(1)~(5)、仕送りの期間と金額を書かなくてはいけない。恨みのない家族だったら、何円というふうに書けばいいんだろうかと思う。区役所からの手紙だから、電話をしたほうがいいのかと妹達も言っていた。さらに「給与明細の添付」と書いてある。電話すると給与金額を聞かれて、「あなたの場合はくら」と言われるのだろう。そこが大阪市独自「めやす」の恐ろしさ。

・大生連(お名前聞き取れず)
あるシングルマザーの生保申請につきあった。元夫、協議離婚。2万円を養育費として送っていた。一週間後、CWが家庭訪問。2万円では少なすぎるから、元夫を区役所に呼び出して直接聞き出すという。これはおかしいと課長に抗議。
こういう目安ができると、担当CWの恣意的判断でひとり歩き。もともと違法な目安を作ること事態が問題。あくまでも扶養義務者・当事者の合意に基づいて、扶養援助を決めるのがあたりまえ。こういう目安はやめてください。

・鈴木
この問題はこのへんで。今こちらからいろいおr意見いった。目安、ひとり歩きし、事実上の扶養強制につながる。これは改めてもらいたい。統計、データについては調べてほしい。難しいということなので、引き続き協議ということでお願いする。扶養義務についてはこのくらいで。

・井上
今の要請よろしく。
職員についてだけ扶養と言っていたが、なぜ市職員だからといって扶養を強制できるのかについても回答してほしい。あとでいい。なぜそうなのか。理由と根拠。「市長が言ってるから」はダメ。法律の専門家なんだから。「市長が言うから私達はやってます」はプロとしてダメ。

・大阪市(ムカイ)
市長から「まずは職員から」ということだったので職員から。統計、市職員について。

・大口
住之江区・浪速区の件も。

・尾藤
一つ確認。市の職員に特別な扱いをすることを了承した?

・大阪市(ムカイ)
実施要領に従っている。さらに目安。

・尾藤
だから特別権力関係。

・井上
では市の職員には人権がないのか。違法性が強い扱いを受けても文句をいえない。それはおかしい。あなたたちには人権や権利がある。

・吉永
一点確認。今は市の職員だけ。でも今後は一般市民についても適用するということ?

・大阪市(ムカイ)
そのとおり。時期ははっきり決まっていない。必要に応じてやる。

・吉永
いつから?

・大阪市(ムカイ)
今は決まってない。

・村田
扶養義務者の年収が0~150万円でも月額15000円。年収150万、単身でも生活保護と変わらない。そういう人にまで。どういう根拠で示した金額?
生活扶助義務、弱い義務。余剰の部分での支援でいい。なぜ年収150万の人に余裕があるのか。根拠を示してほしい。

・大阪市(ムカイ)
年収でカチッと当てはめるものではない。相談をする一つの材料。

・大口
確認。住之江と浪速。なぜあんなことになったか普門弁護士に連絡を。時期未定なら実施しないように強く求める。

●不正受給、警察OB

・木田弁護士
78条返還決定について。63条と78条の運用状況がまとめられた表を見た。各区でも78条の根拠について聞いた。不正といえないものに78条決定がされている可能性が高い例多い。
不正の意図があれば78条?

・大阪市(ムカイ)
実施要領、別冊問答集に詳しい。不正の意図、別冊問答のA~Cに当てはまるかどうかを確認している。

・木田
根拠資料ない例多数。不適切と認識する?

・大阪市(ムカイ)
すべての返還決定について、会議で決めている。

・木田
各九の78条適用状況。住吉区、476円。住吉区、150円。こんな少額のケースで、不正の意図をどうやって認定する?

・大阪市(ムカイ)
78条決定、口頭での指示に従わない、明らかな作為、虚偽についておこなう。この少額の78条決定、別冊問答集のA。B、Cのどれかに当てはまっていると思う。

・木田
安易に機械的に78条決定をしているのでは?

・大阪市(ムカイ)
78条の決定、いろんな資料を集め、銀行などの資料を集めて積算、決定。でも決定額があとで計算しなおしたら270円多かったとかいうことがある。そういうものではないか。78条徴収決定、控除することができない、厳しい取り扱い。各区の方で事情に照らしあわせて適正に行っていると思う。

・木田
それは63条では?

・大阪市(ムカイ)
調査の中で、一括で戻ってくる場合ではない。78決定後に金融機関から調査が戻ることもあるかもしれないと思う。

・木田
具体例は?

・小久保
想定していること。休眠口座の本人も知らなかった利子など。情報開示を求めたら、金融機関への問い合わせで判明にチェック。

・大口
どうしてこうなったのかを明らかにしてほしい。それぞれの区で指導すること大事。文書回答を普門弁護士へ。

・松崎
少額多い。これはたまたま最小額。金額、1500円とか2800円とかが多い。うがった見方をしたら、件数稼ぎのために数字を上げているのではと見ざるを得ない。不正の件数を増やしたら、生活保護に関する世間の評価が変わってくる。

・大口
とりあえず4区、異常な感じ。調べて欲しい。

・大阪市(ムカイ)
調査が可能かどうかを連絡したい。

・大口
普門弁護士のところによろしく。

・木田
警察OB問題。各区に「適正化チーム」。警察OBが入っている。警察官OB、適正化チームと一緒に、収入があるのでは、就労しているのではと調査しているという理解でよい?

・大阪市(シバタ)
CWの安全確保。

・木田
単なるボディーガード?

・大阪市(シバタ)
そこまで厳密に求められると答えにくい。調査、担当の係長の指示に基づいて、お手伝い。

・木田
生保法28条調査?

・大阪市(シバタ)
Yes。

・木田
課長が指示して警察官OBも一緒に活動?

・大阪市(シバタ)
そのとおり。

・木田
生保法28条の当該職員に警察官OBが含まれる?

・大阪市(シバタ)
そういう解釈もできる。

・木田
警察OBは嘱託職員? 公務員ではない?

・松崎
嘱託職員、ここでいう当該職員に入らない。立ち入り調査票は?

・大阪市(シバタ)
持たせている。

・木田
法28条調査なら、その警察OBを含めた適正化チームの活動内容はケース記録にある?

・大阪市(シバタ)
そう。

・大口
駐車場でみはらせていたYさん、発言を。

・Y
仕事ができないので生保。膝が悪いので時々息子の車で通院。警告された。2/14、大雪の日。妹の家族が産気づいた。病院に連れて行くために息子の車に乗ったら警察OBが張り込んでいて証拠写真もあるという。生保廃止された例。本人は「犯罪捜査のようだ」と言っている。

●実施体制

・松崎
大阪市で31年CWだった。人間らしい生活を取り戻してもらうことに誇り。でも今、人間として誇りもてないCW多数。「命あるうちに退職する」というCWたくさん。病気で勤務できなくなるCWもたくさん。病欠者だいたい何人?

・大阪市(ミナミノ)
把握してない。

・松崎
CWやったら殺される。こんなかわいそうな公務員いない。
福祉事務所は福祉に関する事務所。生保法の現業員、生保法で定められている。何人充足している?

・大阪市(ミナミノ)
段階的に配置基準を見直しつつ充実をはかっている。引き続きつとめている。

・松崎
厚労省が毎年監査。法律通りに運用しろと文書指示。ずっと続いている。違法な状態を放置?

・大阪市(ミナミノ)
十数年前から充実をはかっている。

・松崎
大阪市の生活保護行政の混乱の原因、人員不足。「大阪市独自の基準でやっている」。内部の話。外部には通じない。法に基づかなくてはならない。
「だから訪問活動が不活発」という話、毎年指摘されている。生保法、必要即応、最低限。事実に基づいて。これが原則。
ところが大阪市、思いつきで問題を起こす。文書指摘率を確認しなさい(資料60ページを示す)。
大阪市、文書指摘、どう書かれているか。資料58ページ。人員体制不足。すべての自治体で有資格率低い。係長でさえ取るつもりがない。どうせ異動するから。大阪市として取らせる気ないのでは?

・大阪市(ミナミノ)
社会福祉主事の通信教育の受講料の援助などしている。

・松崎
経験年数、3年未満が多い。3年で出来ると思うのか。覚える気になってもできない。資格もない、やる気もないのにやっているのでは、問題が起こるに決まっている。
専門性を高めていくということ、現場でいま必要だと思う。資料60ページ。厚労省内で話し合いがあったのだと思う。大阪市のこの考え方を支持するか?
「リーマン・ショックで人材育成が追いつかなかった。問題と認識」
専門性、改革本部を作って対処する機運もあった。2007年ごろ。大阪市は今、専門性を高めるために何をしているか。

・大阪市(ムカイ)
研修を担当。新任研修。社福主事、社会福祉士の資格あるかどうかに無関係におこなう。面接技法などさまざまな専門研修。新任研修、新任現業員すべて。専門研修は希望する人すべて。来週、吉永先生に。普門先生、小久保先生にもお願いした。

・松崎
私も講師。来ない。現場で起こっていること、研修を含めて見なおしてほしい。
生活保護法、社会福祉法、大阪市は無視、軽視。大阪市独自の生活保護行政。二重基準。違法性であるかどうかを問わない。だからCWも面白くない。かつ過重な業務。訪問ができない。だから適正執行できない。
法律に基づかないでいるのは体制にあると感じた。助言指導の問題もそこからか。

・小久保
現業員資格のデータ。色刷り資料。8区だけ。社福主事、48%(全国74%)。経験年数、3年以下が60%以上。全国平均に比べて資格取得率低い。調査、ちゃんとしてるのか。

・大阪市(ムカイ)
この場で持ち合わせてない。

・小久保
資格取得率、経験年数、全市的なデータを出してください。

・米村
資料63ページ。西成区、高齢ケースワーカー。一人が500ケースを担当。
キシ課長「訪問はしていない。区役所内で事務作業。嘱託職員が年3回安否確認」。
CW、権限と資格があるからCW業務ができる。でも嘱託職員にはない。嘱託職員、状況をCWに報告するだけという。
ミナミノさん、実施体制充実という。実際に起こっていること、高齢ケースワーカーが実際には訪問はしていないということ。
どの事実をもって「実施体制充実」という?

・大阪市(ミナミノ)
配置基準見直し。高齢者世帯に対する最低生活の保障は見守りを中心に。稼働年齢層に対しては就労指導。

・米村
それはすでに貰っている文書回答。
聞きたいことは、CWが見るべき人は年齢等で差別があってはならない。訪問活動をしてケースワークをしなくてはならない。西成区の事実、キシ課長の回答。充実とかけはなれているのではないか。Yes/Noで。

・大阪市(ミナミノ)
大阪市全体で充実のため検討をした。

・米村
資料58ページ。右の資料。H23、淀川区の監査資料にあるヒヤリング文書。大阪市独自基準への厚労省の質問への答え。
「職員増員キビしい。現状よいとは思っていない」
配置基準を見直す考えは?

・大阪市(ミナミノ)
引き続き体制の充実をして保護の適正実施をいたい。

・木田
ムカイ課長代理、問題意識を共有して欲しい。

・大阪市(ムカイ)
人材育成のための研修は行う。人員体制の確保は、私の答えるべき問題ではないと思う。
●助言指導ガイドライン

・普門弁護士
具体的な被害ケースがあった。日付重要。メモしながら聞いて。
10/25に申請。11/7、ケースワーク稼働能力ありと判断され、助言。11/15、助言。ハロワで就職活動。履行期限を設けた求職活動指示。11/21、申請却下。その後申請。保護開始。パニック障害。

・当事者
区役所の対応、所持金は自分でなんとかして、就労活動しなさい。そればかりの繰り返し。却下になって、普門先生に同行してもらって「所持金がないのにどうやって就職活動するのか」「そういう制度はありません」。なぜ一回目は却下で二回目は通ったのか。

・普門弁護士
ガイドラインのフローチャート。大阪市作成。
質問したいこと。申請から保護決定までの時間、どのくらいかかっていると認識?

・大阪市(ムカイ)
病院の休みもあるが、一週間かかることはないと思う。

・普門弁護士。
この例、二つの医療機関からの返事、8日後と14日後。
フローチャート。稼働能力判断のための検診命令。0日目「稼働能力有り」から始まっている。この前提は現実から著しく乖離している。見解は?

・大阪市(ムカイ)
左の「0日」「7日」「以後一週間ごと」のこと?

・普門
この実例、2週間以上して回答。このフローチャートとの関連は?

・大阪市(ムカイ)
申請時、稼働能力のある人にしか助言指導は行わない。検診命令なしに「ある」「ない」がガイドラインの対象。

・普門
検診しないと判定できない人は対象ではない?

・大阪市(ムカイ)
稼働能力の有無が分からない人に助言指導はしないと思う。

・普門
この例、14日後に稼働能力の判断がなされた。でもその前に助言指導。このズレは?

・大阪市(ムカイ)
申請にきたすべての人に検診命令ではない。本人申告で病気がない、薬を飲んでないということであれば、稼働能力ありと判断、助言指導。
稼働能力に疑義がある方は、ずれる。

・普門
この人に対してはガイドライン適用ない?

・大阪市(ムカイ)
稼働能力があるので適用する。能力を活用する意思を知りたいので求職の状況を尋ねる。3日でも懸命な活動が分かる場合も。長く見ないと判断できない場合も。

・普門
それが二週間を超える根拠?

・大阪市(ムカイ)
要否判定するにあたって、本人の稼動を活用うる意思を確認する必要があると思う。

・普門
就労指導と助言は、どこがどう違う?

・大阪市(ムカイ)
就労指導、保護中の方のみ。申請中の決定のない方に行うのは助言または相談。

・普門
助言の具体的内容は? 指導指示との違いは?

・大阪府(ムカイ)
助言はですね(生活保護手帳問答集をめくる。そっちじゃないよ。生活保護手帳のおもいっきり前だよ。生活保護法!)。
助言指導、「週に何回求職活動」とはいえない。でも稼動能力のある人の活用意思確認。

・普門
法律では「要保護者から求めがあれば行うことができる」。でも今の回答は、要保護者からの求めの有無と無関係であるということ?

・小久保
資料25ページ。助言指導書。要保護者に対しては指導はできない。助言しかできない。求めがあったとき、相談に応じてするしかできない。なのに助言「指導」書? 助言「指導」事項? 実態は指導。この「指導」という言葉はおかしいのではないか。

・大阪府(ムカイ)
局長通知の「助言指導」を使った。問答集、指導指示。要件が本人の努力で改善できるときには助言できるとある。

・普門
法の条文ではなく、実施要領にそう書いてあるから、実施要領に従った?

・尾藤
助言と指導。不利益があるかどうかの違い。指導は従わない場合の不利益につけかわる。だから申請段階で指導はできない。不利益にはできない。助言はできるかもしれないが。それに基づいた却下なんかできない。その本質が分かってないからそんな答え。

・普門
大阪市からの言及・回答がなかった点多数。申請中でも保護中でも同じ指導。暴走しているガイドライン。大正区で起こっても浪速区で起こるといったことが繰り返されている。ガイドライン廃止をよろしく。

・?
この助言指導書はおかしい。

・大阪府(ムカイ)
不適切な扱いはあったと思う。

・?
改善させるように移動してください。3件。浪速区、大正区、淀川区。

・大口
ムカイさん、ちゃんと返事して。引き続きの話し合いを。もっと小人数でも。

・大阪府(ムカイ)
調査は可能。結果を普門先生に伝えるのも可能。個別事例について、当事者を踏まえての話し合いは行わない。

・大口
とにかく調査はしてください。返事は?

・大阪府
調査はする。結果も知らせる。

●終わりの挨拶
・普門
2ヶ月、調査団。区の回答が市の文書回答と同じ。住之江「市と同じだから回答しない」。区は「市の方針」。市は「各区の判断」。引き続き話し合いを。
要望。
・ガイドライン、相談受付票はなどは廃止。
・機械的扶養照会は厳に行わないこと。
・医療、介護について安価なサービスの利用をすすめたり、法で定められているものを使わせないことはしない。
・78条は不正の意図が確認できるものに限る。監視カメラ等をなくす。
・CW・査察指導員を大幅に増員する。
・社会福祉主事有資格者100%に。福祉専門職のスキルを発揮できる人事施策に。

・大口
これで終わり。

(拍手)