とりあえずメモを公開しておきます。



 ●20140529 西成区との交渉
1000より開始。場所がなかなか分からず1025ごろ到着。
介護機器自費負担・多機能ポータブルトイレを単機能プラスチックに切り下げた件を話し合っていたところらしい。

弁護士
西成区としては自弁必須とは認識していなかったという理解で良い?

西成区
Yes

弁護士
12月(?)大阪市からの事務連絡以後、西成区として管内CWへの周知は行った?

西成区
CW150名。査察指導員会議、管理職会議で周知した。

弁護士
介護事業者に確認されていない。周知の予定は?

西成区
個別の件に関しては、個々のCWや事業者に説明する予定はない。

弁護士
生保利用者で金銭管理しているケース、施設入所者、貯金による生保減額は?

西成区
一定期間生活ができているケースだと相談させてもらう。

弁護士
一定額とは?

西成区
生活状況にもよる。数百万たまっている人もいる。そのまま生保はいかがなものか。本人や関係者と話をして、相談をすることはある。

弁護士
西成区の基準としては数百万?

西成区
例。特に「いくら溜まったら」はない。居宅生活に関してはない。

弁護士
強要の根拠はないので、提案?

西成区
はい。

弁護士
さきほどの例。介護扶助自弁、二つ目のケース。貯金なかったが預金残高で「自弁できるでしょう」と。

西成区
自己負担の必要はなかったかと思う。

弁護士
12/9、家裁確認以後は、自弁事例はない?

西成区
把握していない。

弁護士
検討確認は?

西成区
協議してということに。

弁護士
自弁事例、この40件については誤っている事例が入っていると思う。自弁させたお金は返金されるべき。調査の結果、さきほどのように本人に自弁させる必要がないことが判明したら?

西成区
60日いないに不服審査。遡及は2ヶ月までという規定もある。返金できるかどうかは即答できない。

弁護士
検討する?

西成区
意見を伺っただけ。

楠弁護士
介護扶助に関しては、申請もなにもない。審査請求の処分もなく、不当利得。そもそも不当利得だから10年遡れる。そもそも不服審査請求出来る話ではなかった。

西成区
申請書も出ていない現実。審査請求、申請書が出て、その決定についてやらせていただく。今回のことがどういう形になるのかは、今答えられない。

楠弁護士
午後の本庁でもこの話することになる。「2ヶ月過ぎているから」という対応は不満がある。

司会
さっきの話の中で、介護扶助の知識のあるケアマネ資格もつCWもいるという話。何人?

西成区
今不明。

司会
あとで調べてほしい。

ケアマネ資格を持っているCWだけが文句をつけられる?

西成区
ケアマネ資格があるから細かくいうことは有ると思う。

今のお話では、ケアマネ資格の有無にかかわりなく意見を述べている。

参加者
CWがケアマネ資格を持っていても、ケアマネとして意見をのべるのはおかしい。知識によって意見を述べることはよいが。

西成区
生活保護法の範囲でということ。

弁護士
介護保険課としてはケアマネの意見を入れているケースだと思う。介護保険課の判断が優先するという理解でよいか?

西成区
介護保険については介護保険部署。

参加者
保険医教会のカガワ。開業医団体。さきほどのキシさんの話でおかしいところがあった。「医師会の協力」というが、医師会、確認制度、登録制度には強く反対。確認制度になってからも、「納得出来ない」という意見は述べていた。CWから問い合わせあれば、医師としては回答。あくまでも医療扶助を受ける方のためにやっている。CWに勝手に変えられたという不満の声は今でもあがっている。医療機関の中では、この制度は納得はしていない。

司会
通院医療機関等確認制度、西成区で実施。この点、登録制度。保険医協会、大阪市と交渉。過剰診療、重複投薬、これを裏付ける数値データはないという説明だった。現在までの間に客観的に裏付けられる数値やデータは?

西成区
今回の要望、その件がない。答えていいかどうか。中身、専門家で確認ということはある。精神、一般のぶん、重複投薬が疑われるリスト、数字が上がってくる。もちろん、月の初めに今月分、月末に翌月分だったら重複ではない。そういうのはカウントしない。精査した数字はない。帳票として上がってくる数字は有る。

司会
要望に入っていないので、今後保険医協会と要望を出すと思う。西成区として調査は?

西成区
集計はとっていない。緊急の場合などで受診した分、事後請求は対応している。

司会
医師の診断書を本人抜きで福祉事務所が知る件については?

西成区
そういうことはあってはならないと周知徹底した。

司会
ないということ?

西成区
はい。

司会
西成区、簡易宿泊所から転院したケースが多い。単身高齢者。福祉アパート、共同トイレ・共同風呂のなかで生活。年を重ねて辛くなる。転居したいという求め、敷金、家具什器費の申請。西成区どうするか。

西成区
昨年マスメディアに発表した事例もある。一般アパートに介護度4や5。寝たきり。介護あっても暮らせないと思う。共同住宅、いろいろ工夫はしているけれども、無理だと思う。相談があったら、ケアマネの意見も聞きつつ、検討。

司会
移送費等も?

西成区
必要性を確認した上で。

司会
ゼロゼロ福祉物件は自立助長の観点から進めないという話だが、敷金が出ないと言われた当事者多数。

西成区
生活保護の観点から、同じ物件であれば、より安い、家賃等にしても、その後の本人さんの自立、高齢者に自立は難しいが、一般の方についてもより安い物件でと伝えてはいる。
司会
敷金だけでなく移送費も出ないという訴え多数。

西成区
転居の理由。事前相談、必要性が認められれば、検討させていただくことになろうかと思う。

参加者
敷金、移送費。スムーズに支給される利用者、そうではない利用者。違いの基準は何?

西成区
個別のケースなので「このケースは出す」「出さない」の基準はない。個別のやりとりの中で、時間のかかっているものとかかっていないものがあるのかと思う。それぞれのCWで判断に迷うもの、ケース診断会議で決定が妥当かどうか会議して、所として判断。個別のケースでの区別をしているわけではない。

司会
介護扶助このあたりで。他に何かありますか?(ない) 続いて要望3番。資料集19ページ。ガイドライン。
事前のデータの関係、数値の質問。前提として、申請書を記入させる前の書式、何かあるかと。質問したら出てこなかった。こういう書式は使っていないという理解でよいか?

西成区
(しばし無言)特に義務付けているものはない。

弁護士
浪速区「相談受付票」。各区独自。「連絡票」なども。このようなものはない?

西成区
窓口に来た時に「今日はどういう相談か」と聞いて書いてもらうものはある。窓口に来た方には書いてもらっている。順番に担当の受付面接の者が話を聞かせていただく。

弁護士
後日でいいからその書式を見せてほしい。
ガイドライン。申請時就労に関する助言指導。やっている?

西成区
必要に応じて。

弁護士
必要でないケースも?

西成区
補足性の原理。稼働能力があれば、申請にきたときから努力してもらうことが重要。受付面接からそういう説明。努力してもらっている人に助言指導はしていない。
一定期間、報告を受けても、就労活動してくれない方々については、ケース診断会議のうえで、ガイドラインをもちいた助言・指導の判断をさせていただき、必要な方には指導。

弁護士
稼働年齢層にガイドラインを用いる/用いないがある?

西成区
全員に助言指導をするわけではない。必要な方に。

弁護士
全員ではないんですね。

西成区
考え方は全員に対して。全員に文書指導しているわけではない。

弁護士
22ページのフローチャート。これに基づいたガイドライン適用、助言指導ということでよい?

西成区
Yes。

弁護士
稼働能力のない方への助言指導、行われない?

西成区
病気治療中、家事のみ可能な方には行わない。療養を優先していただく。

弁護士
稼働能力を判断する検診命令。申請されてから検診命令を出すまで、申請者が医療機関に行くまで、診断書が福祉事務所に届くまで、どのくらいかかる?

西成区
14日以内、理由がある場合には30日以内には判断をさせていただく。

弁護士
自分が直近に支援に入ったケース。10/25に申請。医療機関から回答きた(精神科、内科)のは11/7。稼働能力があるのかどうかを知るのに時間がかかっていると認識。

西成区
複数の医療機関にかかってもらわなくてはならないケースもある。個別なので、平均とは答えられない(笑) 一定の期間はかかるもの。

弁護士
フローチャート。稼働能力ありと判断されたら助言指導。30日、助言指導していく。現実性がない。認識は?

西成区
これを目安にしながらやらせてもらっている。

弁護士
このとおりにできてない?

西成区
7日、10日、14と区切っていけるケースばかりではない。会議を開いて検討。

弁護士
助言指導について。「生活保護申請者と受給者の違い」。指導指示と助言の違いは?

西成区
申請中なので助言の範囲。指導は生保法27条。助言は大阪市独自のめやす。法的根拠の有無が異なる。

弁護士
生活保護法にもとづく助言とは?

西成区
助言は助言。

弁護士
生保法27-2、要保護者からの求めがあれば助言を行うことができる。西成区は?

西成区
申請をされるということは、生活の改善、自立に向けた努力をしていただくということ。生保を受けたうえで自立に向かっていただくステップのために必要な助言。

松崎先生
キシさんはご存じと思う。27条-2、処分性を伴う。御存知の通り、申請段階ではできない。求められたらできるけれども。フローチャートの助言はどういうもの? 27-1? 27-2

西成区
27-2。助言。

松崎先生
このガイドライン、要保護者からの求めがなくても適用されると理解。

西成区
説明の中で補足性の原理を説明。本人が求職活動に意欲をもてない場合、行動が伴わない場合、これに基づいた助言指導書。仕事をしてもらって自立に向かうという前提で対応している。

松崎先生
尋ねていることに答えて。要保護者から求めがあった場合の助言はいい。家賃滞納、電気代もない。そういう状況で申請にした場合でも、この助言?

西成区
個人の状況、就労状況によって個別に判断。

松崎先生
求めることがあるということですね。
ガイドライン、大阪市本庁から運用の指導はあった?

西成区
あくまでも指導ではなく助言の範疇を超えないようにという事務連絡あった。

松崎先生
日付は?

西成区
平成23年(26?)1月26日。

松崎先生
このガイドラインができた日。
就労指導。就労指導としても認められない助言が国会でも問題になった。確認はしているか?

西成区
文言。件数を確定しないということ、近々であった。

松崎先生
いつごろ?

西成区
介護扶助の自弁が問題になったころ。

松崎先生
平成25年。
大正区で問題の助言指導があったので、各区に通達が行われたはず。

西成区
そのあたりの時期だったかなあ。

松崎先生
ガイドラインに基づく助言指導は把握されている?

西成区
記録ある。拾える状況にはなっている。

松崎先生
件数、就労指導の件数、期間などは?

西成区
数字はない。個別に記録をくったら出てくる。統計はしてない。

松崎先生
実務の感覚。2週間超えている。フローチャート事態が、原則と実態をとっぱらっている。「2週間」では処理できないのでは?

西成区
統計取ってないので不明。確認事項がない場合には極力2週間以内で決定。

松崎先生
統計取ってほしい。大阪市にも求めて欲しい。
履行期限を求めたものは?

西成区
一週間ごとに活動報告を求めている。

松崎先生
期限は?

西成区
就職の履行期限だと思うが、「いつまでに」という期限はない。

松崎先生
一週間ごとに「報告してください」なら指示。

西成区
だから助言の範囲で。

松崎先生
それは助言ではない。申請段階ではできない。法律上の見解。27-2。キシさんも含めて理解されていない。

西成区
必要性の判断のために、一週間をめどに活動状況を出してもらっている。お願いをしているところ。

松崎先生
求職先に対して照会することは?

西成区
場合によっては面接先に確認することがある。

松崎先生
電話などで? そのとき保健福祉センターと名乗る?

西成区
もちろん。

松崎先生
その人の採否に影響する可能性については?

西成区
同意書を出してもらっているので、調査の一環。

松崎先生
影響に関しては?

西成区
自分たちの方では測れない。

松崎先生
区による温度差。ガイドラインの問題点。資料26-2。浪速区。フローチャートを文書指導の基準にして運用。いま最低生活が保証されている人、3-5ヶ月の期間。弁明の後、廃止にいたることがある。ガイドライン、今、最低生活が保証されていない人に対するもの。30日引き伸ばされて却下されることも。実施機関といてガイドラインの無理な適用を求めないという考えは?

西成区
事務処理の目安。

松崎先生
大阪市に「ガイドライン廃止」と意見をあげることは?

西成区
現在の運用状況を継続する予定。

松崎先生
ガイドライン、貸付制度の紹介。貸付基準は?

西成区
切羽詰まって来る人が多い。手持ち金0円、数百円だったり。就活にも交通費がない。民生委員協議会の貸付金を紹介。

松崎先生
概要は。

西成区
緊急??資金。当面の生活費、活動費。保護決定後返却してもらう。

松崎先生
いくら?

西成区
一回5000円。

松崎先生
上限?

西成区
上限はないが、一回の目安。

弁護士
区によってはこういう貸付制度を持たない区も?

西成区
西成区はこの制度で対応。24区全区に貸し付け制度ある。

松崎先生
上限は5000円ではないはず。

西成区
繰り返しになり2万円になる人も。

松崎先生
確認。5000円を使って、4回繰り返して2万円ということがある?

西成区
そういうケースも有る。あくまで民生委員の判断。

松崎
求職活動について。

西成区
期間の長短はあるが、差を設けてはいない。

松崎
要望事項。相談ブースに監視カメラ。「うちの区には設置していない」という区も。西成区は?

西成区
設置している。

松崎
いつから? 理由は?

西成区
記憶あいまい。一昨年夏だったと思う。状況を把握、職員も含めた安全確保ということで。

松崎
職員の安全確保?

西成区
保安上の対策。

松崎
動機は? 出来事なにかあった?

西成区
以前から検討していた。面談中に職員が千枚通しで手を刺されたことがあった。未然に防ぐためにカメラ設置。

松崎
全ブース?

西成区
全ブース。音声は記録されない。

松崎
周知されている?

西成区
張り紙ある。

松崎
面接者の録音禁止の張り紙は?

西成区
それはない。

松崎
録音は禁止でない?

西成区
公務員の言葉は公の言葉。勤務時間中、禁止していない。

松崎
不正受給対策警察OBの調査権は?

西成区
特に制限していない(?)

松崎
生保法26条?

西成区
Yes。

松崎
4/9、友人の話。パチンコ店から出てきた写真をつきつけられ、生保廃止。警察OBが確認ということで撮影と理解。

西成区
撮影はしていない。

松崎
報告書?

西成区
月に50本以上、生保の人が働いている、シングルマザーが男と暮らしているなどの情報。確認の必要ある。でもCW多忙。そこで調査専任チーム。

松崎
その記録はケース記録に綴られているか?

西成区
最終的にはケース記録。その前は適正化チームの資料だと思う。

松崎
文書開示ででてくる?

西成区
事例がなかったので、これから協議しないと。

松崎
大阪市「仕送りの目安」。西成区ではどう運用?

西成区
扶養調査にはいれてない。

松崎
7月から?

西成区
厚労省から指示がありしだい。

●実施体制と職員の質

松崎
西成区、充足状況は? 欠員は?

西成区
年度中の対策はある。欠員はある。

松崎
社会福祉法にもとづく福祉事務所。大阪市は独自の福祉事務所?

西成区
名前は社会保険センター。でも福祉事務所。

松崎
毎年、厚労省が大阪市に監査。西成区の欠員。H24、H25とも100人以上の欠員。資料P58、厚労省、監査。西成区145人不足。法に関する無知か、法の無視か。法と違う基準といわざるをえない。
病欠何人?

西成区
現在1人。

松崎
どこの区にも。西成、過去は病欠6人とか8人とか。退職者も多い。退職者は?

西成区
個々人の病気。要因は複雑と思う。大阪市の基準で決めた要因でどうするか、日々努力。

松崎
厚労省指導、監査結果、文書指摘率。資料60ページ。分析した。平成18年度、12とか23。23でも多い。口頭指摘。最新、50。ありえないと思えない?

西成区
厳しい数字だと思う。

松崎
監査の時、ABCDEとランク付けされているはず。西成区は?

西成区
その部分は現場におりてこない。

松崎
たぶんEだと思う。大阪市全体がE、よくてD。大阪市の実施状況が悪い。必要な人員充足していない。毎年指摘され、毎年「改善します」。でも結果は悪化。今の実施体制、どうしたらいいと思うか?

西成区
さまざまな理由で、現在は「月に◯回訪問」、80%をクリアしないと文書指摘。訪問活動、本人の日々の生活の状況、保護の要件確認、本人の相談に乗る。生保法の根本の根本の支援。充実させていかないとと思う。

松崎
でも職員知らない。ケースの顔しらない職員も。生保、必要即応。濫給も漏給もなく生活保護を適用。でも知らないで適用できるわけない。監査、訪問日数、把握されている。西成区、年に2回とか3回とか。CW、過重な業務。就労指導など、やるべき業務がそちらに偏重され、結果を求められる。信頼関係を築けていない。体制の結果。
CW充足率、大阪市基準ではなくて厚労省基準、法律。社会福祉法、生保法。それができていないというのは、助言指導書にしても、法律的には微妙というか問題。
「大阪市がいうからやっている」? 生保法的に問題。
実施体制の問題、すべての問題の根源。
本人の状況に応じていない無理な求職活動を求めることにもなる。
一律機械的な扶養照会にもなる。
介護扶助の自弁問題も同じ。
CWの方、非常にたくさんのケースを担当したり、任期つきだったり経験なかったり。安易に警察OBの力をかりることになる。実施体制、バックアップして充実するようにしたい。保護利用者の生存権保障にもつながる。

参加者1
就労についての助言指導のガイドライン。これに基づいてやっていると、申請受理に行き着かないまま、申請できる条件があっても無理になる人がでてきている。支給開始が遅れる。どう考えているか。

参加者2
一時扶助の取り扱い。自分、相談活動をしている。2名から相談。
1名、病院の通院費用をCWに聞いた。毎日点滴しなくてはいけない。通院費用が月2万円ほどに(移送費)。CW、「補助するから建て替えておいて」。昨年10月、申請をずっとしているが、決定がまったく下りない。一時扶助の決定、どの段階で決定されているのか、どのくらい待てばいいのか。
もう1名。もう治療効果が出ないということで、漢方の先生を紹介された。昨年末。ずっと待っている(医療扶助+移送費)が、通院費用が出ない。
二人とも文書で申請。
お一方の文書を持ってきている。検討して欲しい。よろしく。

西成区
ガイドライン、あくまで「申請を受け付けた方」に対して。
通院移送費、決定は基本的には2週間以内。個別にお話を伺わせてほしい。調べないとわからない。先払いにはなってない。手続きは必要。

参加者3
(敷金と引越時の問題。以前は移転先が区営市営住宅の場合、敷金が一割減らされていた)

西成区
要件に合致していれば出す。敷金の一割減、件数は把握していない。市営住宅に転居する場合の敷金支給事例はある。

参加者4
実施体制。資料集63ページ。西成区CWの担当。開示してもらったもの。77-(?)高齢担当。435世帯担当しているCWも。
435世帯を担当して何をしているのか。常識的に何もできていないのではないか。
同じページ。高齢担当のCW。訪問計画数。0.4。毎月0.4しか計画していない。高齢CW、訪問計画をやっていないとしか理解できない。どういうことなのか。
嘱託職員、訪問件数が非常に多い。
外形的な事実からみて、高齢担当のCWの見るべき世帯を嘱託職員が見て回っているだけでは。安否確認だけ。
充分なケースワークはできていないのでは。

楠弁護士
私もそれ聴きたい。高齢の嘱託職員。見回り支援していると思う。見回りにいって高齢者に尋ねられたとき、嘱託職員にはどの程度の権限が? CWがひっくり返してトラブルになっている事例も。

司会
介護扶助の関係。ケアプランに介入するCW、この77-126の高齢CW?

西成区
実施体制。大阪市、独自の基準。目安としてはCWは380世帯に1人。補足する部分、家庭訪問は嘱託職員、280世帯に1人。日常の生活の見守り。日常的には1人3日嘱託職員が回って生活状況を確認。相談があれば持ち帰ってCWから対応。
嘱託職員、決定権ない。経験のなかから「これは大丈夫」という意見を言うことはある。最終的な決定はCW。
介入とは思っていないが、意見を伺ったり質問するのは、高齢CWが多いと思う。

参加者4
435世帯担当しているCWは何をしているのか。

西成区
日常的な訪問は嘱託。新規受入、調査など。

松崎先生
嘱託、見守りと伝言だけ。CWの訪問活動ではない。だから法律どおりやってないのが大阪市。

西成区
原則として西成区として、そうやらせてもらっている。

参加者4
現在126名、不足145名。不足を充足したら嘱託に依存せずに訪問できるはず。

西成区
あくまで大阪市基準でやっているとしか答えられない。

村田さん
求職、事業者への照会。本来してはいけない。現実には生保に偏見ある事業主ある。「生保」といったら「ウチはそんなやつは雇えん」という事例ある。採用可否が決まるまでの間の問い合わせ、そういう可能性を考慮して慎重に。

楠弁護士
問題が多岐にわたって時間が足りなかった。引き続き、大阪市と交渉する。そのときにはまたよろしく。