とりあえずメモを公開しておきます。


●20140528 住之江区役所 (参加者数??)

1305 福井さん(住之江生健会)・鈴木弁護士挨拶

・福井さん
式次第についての説明
鈴木さん問題提起→当局回答→参加者意見
という流れ
挙手の上発言してください
大阪 当局はマニュアルにもとづいておこなう。時間厳守。そこには協力を。
参加者、住之江区、年金者組合、松原、堺、全生連などから。
報道陣も。
許す限り、積極的にお願いします。
当局の方々が来るまでの間、こういうことを話したいという意見を出してほしい。

1325ごろ 大阪市・住之江区 着席
(マイクのハウリングが収まらずテレビクルーが手伝って設定を行うなど)

1330
住之江区・中辻
お願い2点。時間、13:30-15:30の2時間。
団体交渉指針にもとづき記録を行い公開する。

自己紹介。
生活支援課担当係長、中辻。
生活支援課長、藤井。
生活支援課長代理、黒崎(女性)
生活支援課長代理? 谷口
担当係長、坪井
担当係長、上田

司会、福井さん、鈴木弁護士

福井
まず質問書。みんな知らないと思うので。

鈴木
質問書について説明。扶養義務、不正受給、介護自弁が住之江区では重要だと思う。

福井
予め提出した質問。当局に回答をお願いする。よろしいですか?

藤井
団体にもらった要望。6点。すでに回答している。(5/21 大阪市回答)

1.生活保護実施体制への要望と、その回答。
2.生活保護制度の周知、申請の容易化についての回答(ここから福井さん依頼で回答のみ読み上げる)
3.申請時の就労指導に関する回答
4.扶養援助に関する回答
5.介護自弁に関する回答
6.警官OB配備・防犯カメラ設置に関する回答。

福井
具体的な問題として、扶養義務の問題のありかた。問題提起をして、当局から回答を。

鈴木
法「扶養は保護の要件ではなく、保護に優先」。申請者・扶養義務者にとって、扶養を求められるということ、非常な負担。それで生活保護申請を断念した事例多数。
ここで扶養紹介が機会的に行われると、扶養を要件化するに等しい。また申請権侵害に等しい。
この点について。住之江区ではそのような事例があることが判明している。この事例について質疑。

福井
具体例。扶養義務を言われた人、ここに来ている。ご本人に説明してほしい。

女性
??在住のJ。自己紹介。フルタイムで働きながら、10年以上前から硬膜下出血の母の介護。
10月(?)住之江区役所からポストにてがみ。杉並区役所から。自分、独身の娘二人に。内容、まったく心当たりない人の名前があった。
勤務先、医療機関。生活保護受給者に接している。こういうことがあることは知っていた。
その心当たりない人は、35年前に離婚した父だったらしい。姓が変わっていたので分からなかった。「他一名」とあった。たぶん母と離婚した後再婚して、その人の姓なのでは。でも想像。35年以上音信不通。
何回か引っ越ししていたが、役所だから突き止めたのか。
姉妹3人の長女。妹達に聞いてみたら、妹の子どもたちのところにも来ていた。妹の娘、大学を卒業する予定。そこにも来ていた。
妹達、誰のことだかまったく分からない。両親の離婚時、幼少だった。そこで説明した。妹の息子、結婚していた。お嫁さんに説明。そこに「給与明細もつけろ」という手紙。
父、ギャンブル狂い。サラ金、勤務先のカネに手をつける。娘に暴力。自分も歯が折れた。それがきっかけで離婚。
自分の事例では「機会的に」送られているとしか思えない。
このようなことが起こるということ、自分たち以外にも画一的に送られてきた人がいるということ。必死に自分の生活を支えている人のところに扶養紹介。思い出したくもないことを思い出させられた。
本当に一方的なやり方で、生活保護行政行われていいのか。
住所を調べて贈られてきたこともそう。
結婚した相手まで調べられるのか。
勤め先に、自分の収入を問い合わせるとかも、最初は厚労省が考えていたらしい。
そういうことを考えると怖い思いでいっぱい。
返事、送ってない。
3月末までに送らないと何をされるのかと妹達が怯えている。返事してほしい。

福井
具体例について答えてほしい。

藤井
機会的には行っていない。職権で戸籍や住民票を調べることは可能。
実施要領にもとづいて適切に行っている。

J
35年以上も音信不通でもガイドラインに該当?

藤井
保護申請された人、より慎重な調査が必要だと思った。
要保護者、本人に説明。扶養紹介に同意を求めた。
その上で三親等内に送られた。

J
孫がいることを本人は知らない。孫のところにまでくるのは本人の了解?

藤井
本人の了解。

J
知らないはず。結婚も子どもが生まれたことも。

藤井
担当ケースワーカーから了解を求めている。

参加者
了解は文書?

藤井
口頭だと思う。

参加者
答えになってない。

J
答えになってない。孫がいるかどうかなど知らないはず。

参加者
孫にまで扶養紹介する合理的な理由がわからない。会ったこともない。その人に扶養紹介。画一的扶養紹介としか思えない。どこに個別性があるのか。

藤井
機械的にしていない。

参加者
機械的でないなら根拠を。

藤井
プライバシーもあると思うが、本人のヒアリングをして、慎重な調査が必要。要件ではないが優先すると考えている。

参加者
まったく交流のない、いることも分からなかった人に扶養紹介する根拠は?

参加者2
結婚相手、まとまりかけた縁談がおじゃんになったらどうしてくれる。そこまで考えて回答してほしい。

参加者3
35年前に家庭内暴力で別れた。その状況をつかんだ上で、35年前のことをつかんだ上で、照会する。それは普通に考えてどうなのか。それが本当に生活保護受給者に寄り添ったケースワーク? 個別処遇? ケースワークをどう考えている? 本人の同意があるといってもおかしい。答えてほしい。

参加者4
自分もDV女性被害者のサポートしてきた。加害者側は見つけたい。どんどん照会してほしいと言う可能性も。でも怯えて生活している被害女性や子どもたちの立場を考え、生活保護申請者の人権も大事にしてほしいが、DV被害者は怯えて暮らしている。そこへの配慮をどう考えているのか。

藤井
明らかなDVなら照会かけない。今回、そういうことがあるかどうか、過去のDV、CWが情報掴んでいない。

参加者2
CW、生活史をつかんでない? そんな大きなこと、つかめているのが普通。

黒崎
一般論。過去に暴力を振るった相手を思い出したくない申請者の場合は加害者に照会しない。でもこの場合、娘に関する申告があった。照会してほしくないという本人の意思表示はなかった。照会してよいという本人の意思確認。そこで3親等以内に送った。過去に家族に不義理、借金で迷惑をかけたなどの申し出があれば、記録して照会の可否を個別に判断する。DVの場合、被害者の方が真摯に訴える。加害者が行ったという認識がないこともある。全部の情報を本人から聞き出すことはできない。同じ行政区なら情報が入るので共有することも。

参加者3
孫が生まれたことも本人は知らなかった。にもかかわらず扶養照会。行政が調べたから判明したはず。根拠は?

参加者5
「口頭で」。文書はない。本来同意書が必要なのでは? 同意書取ること、生活保護申請者は弱い立場。でも書かなかったら受けられないと思ってサインしてしまう。少なくとも同意を取ることが大事。この事例では扶養照会すべきでないところにしたとしか思えない。

黒崎
孫のこと。本人知らないのに何故なのかということ。一般論として。生活保護申請、照会するしないは別として、戸籍は全部調査する。

参加者2
なぜ紹介した。

黒崎
扶養義務者の申告は本人からもらっている。

参加者2
本人が生まれたことも知らない孫に照会しなくちゃいけないと思った根拠は

黒崎
照会しないでほしいという申し出が本人からなかったので。

参加者2
本人が存在もしらない、交流もないのに、なぜ照会を? と聞いている。

J
大臣答弁。家庭内暴力や20年以上の音信不通なら照会しないという。本人が照会してほしいと言っても、離婚が35年以上前。その家族歴を調査してもらっていれば、その前提があって、なぜ送られたのかということ。厚労省の通知どおりにやってないのでは?

黒崎
離婚手続き、調査はした。離婚の事実は明確にわかっている。個別のケースに関して立ち入った回答はできない。35年間音信不通という話をいただいた。CWが本人と面談したら、本人は明言しなかった。

J
本人が明言しないならば「照会する」? 明言しないなら「照会しない」では?

黒崎
その時の判断、扶養できないという根拠が見当たらなかったので照会いた。

参加者7
CWは扶養義務調査をどうやっているのか。本人に扶養を依頼させることも扶養照会。強権的調査も扶養義務調査。いろんな方法がある。方法を間違うと、扶養義務を履行できるものもできなくなる。その怖さを知って生活保護行政やっているのか。

参加者3
扶養照会者が「怖い」と思った。1人じゃない。その事実をどう受け止めているのか。これを「画一的」というのではないのか。

黒崎
本人に対してCWが過去歴の聞き取りをしていないのかという質問。家庭訪問もして、生活歴を聞かせてもらう。どういう人生を歩んできたのかは聞かせてもらう。でも35年間音信不通だったということは本人が言わなかった。

参加者7
それが間違っている。なぜ聞かなかったのか。

黒崎
聞いた上で本人から意思表示がなかった。

参加者7
それはCWの力不足。Jさんに謝って欲しい。

藤井
(本人の責任というような発言)。

参加者7
その認識が問題。

参加者8
20年以内に交流があったという証拠があるのか?

参加者7
問い合わせをかける根拠がない

参加者4
生まれてなかったら交流もできない。生まれてなかった人に扶養照会かけた。おかしいと思わないか? 会ってない、生まれてもなかった孫に扶養照会をかけた合理的な理由を。
藤井
本人と面談をした。

参加者4
あなたたちがなぜ(孫にまで)扶養照会をかけたのかを教えてほしい。

藤井
一般的に三親等内。

参加者4
一般論ではなく、このケースで孫に扶養照会をかけた理由。

参加者9
これは直系血族の問題。あんたが間違っている。

藤井
ごめんなさい。誤解ありました。おっしゃるとおり。

参加者9
本人がイヤでなければ画一的に扶養照会と解釈せざるを得ない。それを覆す回答をくださいとお願いしている。

藤井
繰り返すが、本人の同意を得た。

参加者4
生まれてなかった孫に関する同意はできないはず。生まれたこと知らなかったはず。

鈴木(弁
整理。客観的な事実。35年間音信不通の人の孫に扶養照会。これは適切だったと考えているのか?

藤井
実施要領に基づいて適切であったと考えている。

参加者9
アホか。

鈴木(弁
その回答で本当にいいんですね。実施要領。Q&A。被保護者の家庭の事情。例。20年間音信不通。この場合は照会すべきでない。このケースも照会すべきでなかったのでは?

黒崎
紹介した段階では、35年間音信不通だったという事実がわかっていなかった。だから照会をかけた。でも今日も切々と状況を聞かせてもらった。申請した人から申し立てがあったら照会していなかったと思う。照会をかけた段階では、住之江区として把握できていなかったので照会した。

鈴木(弁
もう2点3点、整理のために質問。
われわれ調査団、この事例について、この事態を生じたのはなぜかと聞いている。内部では調査をしている?

藤井
中のほうで聞き取りをしている。ご指摘のとおり、調査の段階で詳しくわかっていたら照会をかけるのは不適切だったと思う。でも調査できていなかったことが問題。

鈴木(弁
誠実に答えてもらったこと感謝。調査をするとき、「本人に聞き取り。本人の同意をもらったら」という回答が何回も。でも扶養照会、本人の意志は大切。それはその通り。もう一つ。扶養照会を受ける側の方の立場、状況についても配慮が必要ではないかと思う。保護を利用する本人の意志だけではなく、生活歴を本人から聞き取る。通知にもそうしろと書いてある。そこを突っ込む。「実は35年前にDVで離婚された」まで聞き取る必要。本人は言わないかもしれないが、戸籍謄本などを取り寄せれば、婚姻歴はわかる。35年前に離婚しており、子どもがいる。CWとして、当然、交流の有無を疑問に感じると思う。そこを突っ込んで、交流があったのかどうなのか聞いてもらえば、扶養が期待できるかどうかは判断できるのではないかと思う。そこはどうか。

藤井
本人ときちんとコミュニケーション取り、生活歴把握する、当然。これからも努めて、結果的に齟齬が起きないように真摯に励む。

J
最後に一言。ありがとうございます。誠実に答えてもらって。ただ「交流があれば扶養照会」という形になるのはどうか。父も交流があれば、何らかの援助はしている。それが普通の身内、親族だと思う。そこの当事者の気持ち、交流がないということは確認してもらえれば、こういう通知を画一的に送られることがどういう結果になるのか、想像して行政してほしい。

福井
今一つ整理しておきたいこと。扶養義務の履行が期待できないケース。当然とらなくてはならない宿題がある。やってはならないこと。35年も離れている人のことを調べる中で明らかになる事実関係。扶養が期待できないと判断したらそれで終わり、と通達。
もう一つ。保護の申請をする当事者。「書類……を出さなくては申請できない」と受け止められるような状況がある。申請書、資産、収入、扶養義務同意書、就労状況など、あらゆるものの書類。それがないと受け付けないという威圧的な状況も。
一つの例。生活歴、生活の現状、扶養義務、就労状況、扶養義務者の家族構成、仕事。あらゆるものを出さなくてはならない。これが揃わないと。さらに年金。社会保険事務所で調べてきて報告しないと受け付けない。これが2週間以内に揃わないと受け付けられない。住之江でも起こっている。
こういうことを是正しないと、繰り返されるおそれがある。要望しておきたい。

次。高校生のアルバイト。厚労省通達でも「収入認定をすべきでない」。具体例。
住之江区の高校生、アルバイトをして学校の体操服などの必要経費をまかなっていた。親は生保。経済的援助できない。それが収入認定。さかのぼって無申告とされた。当事者から。

N
自分の息子、高校3年。2年前、11ヶ月ほど、自分の知らないところでバイトしていた。CWに指摘された。バイトしていた。平成25年度も9ヶ月くらいやったらしい。本人、収入申告義務知らなかった。控除認められるのかと福祉事務所に言ったら、一切認められず全額返還。しかし本人は使ってしまっていた。返すお金がない。親としての不徳かもしれないが、CWさんとやりとり。4月から、厚労省が高校生の収入認定をしなくなった。そのあたりの状況を申し上げたら、今日午前中、CWの上司から電話。親が知らなかったということを一筆書けば、会議にかけて控除を認めるかもしれないということ。

福井
高校生のアルバイトの未申告、さかのぼって払えという。おかしいと思って調べた。でも勤労控除など必要経費は認めることになっているのに、現実に認められなかった。どういうことなのか。

藤井
よくあること。本人、修学旅行のための貯金。それは当然、控除。担当CWから本人に話させてもらったと思うが、子どものバイト収入、世帯として収入としてカウント。何らかの形で無申告だったら、申告してもらう。理由によっては控除になる。場合によれば返還ということも生じる。CWが説明したと思う。

福井
われわれの知る限り、生活保護世帯の子ども、バイト必須。親からは出てこない。進学、クラブ活動。でもそういうことを親も子も知らなかったという届け出をしなくてはならないという実情。「収入があったら言ってください」「バイトしたら言ってください」とCWから言わない。そして一方的に「未申告」。63条、78条制裁を書き出して通達。受け取った側は寝耳に水。こういうことが福祉行政としてあってよいのか。

藤井
生活保護業務担当者として、CW、個々の家庭の実情に応じてきちんとコミュニケーション。いかんせん未申告だった。たぶんバイトも世帯収入と説明していると思う。未申告であったら法に照らして対処。

黒崎
高校生の子どものバイト収入を申告してもらわなくてはいけないという周知。保護開始時、しおりでやっている。26年4月、厚労省が「高校生のバイト収入については基礎控除、未成年控除だけではなく、将来の自立更生のためという申告があった場合(進学、就職時の自動車免許)、貯金することが認められる。収入認定されない。高校生の子どもがいる場合、きちんと話しなくてはならない。せっかく有利な制度に変わった。家庭訪問、両親が来所したタイミングで「こういう制度が使える」という説明に務めるということで住之江区取り組んでいる。

参加者11
親として、高校生の娘息子に、うちは生活保護と伝えられない場合もある。そういうとき、娘息子、「うちは貧乏みたいだから」とバイトすることもある。それを「不正受給」と言われたら、親は情けない。そこを考えてほしい。

福井
今の質問もあわせて。昨年の住之江区交渉。「高校生のバイト収入申告周知徹底」という申し入れ。「クラブ活動等についても収入認定外とする」と答え。「届け出しろ」「届け出ないと無申告」とは言ってなかった。

参加者12
これからのことは良い。今のケース。控除がまったく認められないということであれば、78条を適用したのであれば、あなたたちは悪意の存在を立証する必要がある。どうやって悪意を認定したのか。

藤井
1点目。バイト収入。就労申告を周知していないというが、保護開始時に本人・世帯に説明している。その理解で考えている。
2点目。78条適用の理由。悪意というかどうか。個々のケースによる。安易に適用するのではなく、中の方で検討。63条ではなく、ペナルティ、78条という判断をさせてもらった。

参加者12
どこに悪意があるというんだ。

参加者2
今回のケース。全額が問題。今日になって弁明書を書けという(電話)。善意で申告されているのを不正受給だと言っているのに等しい。あまり適正ではなかったと判断?

藤井
今回のケース。やりとり、はじめて聞いた。内容については周知していない。一般的なことしか答えられない。悪意か悪意でないかではなく、CWとのコミュニケーション、いい方向に持って行きたいという判断と思う。

N
少し別件。高3の息子が高校進学するとき、学用品費、PTA会費、利用できる制度があること、ぜんぜん説明なかった。数日前、CWさんとの話。平成26年度は出す。24年度、25年度は時効。それでも生活できているだろうと。でも生活大変だった。以前聞いたら「出ない」という話。請求したら「直近は出すけれど、以前のは出せない」という。

黒崎
規定通りだったら、遡及は当日と前月。事実関係を担当CWと確認したい。実施要項に基づくと、遡及はできない。

N
返還は遡及できるのに?

黒崎
そういう規定。でもこのケースは要確認と思う。改める、周知徹底が必要ということがあったら対応したい。

参加者14
(行政から)知らないことの罪が言われている。でも生活保護制度は難しい。全部が全部を知っているわけはない。だからCWがいて指導援助。受給者に必要なことを知らせないCWの罪はどうなるのか。生活保護法、平等な扱いという条文がある。そのことについてどう考えているのか。いま出てきた事例について、調べなくてはならない点は調べてほしい。今自分が言ったことについて、一般見解でいい。答えてほしい。

参加者15
もう一度78条確認。「不実な申請、不正な手段があるときに徴収できる」という。さきほどのケース、どこが不実で不正なのか。

藤井
1つめ。CWが被保護者に必要なことを伝えてない可能性。CWに対しても情報を共有する、必要な情報は伝えること周知徹底。研修も。被保護者への説明、齟齬がないように、正確に伝えられるように指導する。
2つ目。根拠。そのケース把握してない。内部できちんと確認させてほしい。ここで回答はできない。

参加者16
岸和田から来た。高校生、専門学校に進学している人のバイト収入。不正受給と子どもが責められる。あってはならないこと。岸和田、そういう問題が発生したことを受けてかどうか不明だが、CW1人あたり130世帯という状況。高校進学・専門学校進学のケース多くない。把握して寄り添っているはず。生活保護行政そのものが不十分。進学に寄り添える制度になってない。CWが「収入申告という形で教えてね、控除あるし、進学に必要な必要経費は控除できる、だから教えてくださいね」という寄り添いを丁寧にすれば、こういう問題は起こらない。
大阪市の実施体制、とんでもないことになっているようだ。改善、周知、やってほしい。
黒崎
CW、生活保護法。生活保護手帳は難しい。その世帯に必要な内容を噛み砕いて伝えること、CWに必要なこと。CWを育成していく責任があると思う。真摯に取り組んでいく。

福井
このケース、最初の返還命令、4/15。いきなり63条や78条、びっくりするだけ。なぜ不正にあたるのか文書で示してほしいと言ったら、そのCWは「改めて会議で決定をする」という話だった。係長、課長、知らないわけはない。知らないというのはおかしい。脅しのような文章があったから、おかしいと言ったら、そういう話。結果が今日。「弁明書を書くなら考えてやっていい」。福祉の考え方がコロコロ変わるのは納得いかない。

参加者3
このケース把握できてないという回答。住之江区、高校生のアルバイト収入で78条、過去にあったのか。その判断の思考のプロセスはどういうものだったのか。

藤井
自分は4月に来たばかり。過去の事例はすべては知らない。本人も世帯主も知っていて隠したということが、過去にあったのかもしれない。それも加味して今回の判断かも。

参加者3
「もしかして」はダメ。理解がないなかで申告しなかったのと、あえて隠しているのは別。

谷口
去年、未成年の78条あった。高校生もあったのでは。でも63条もあった。未成年でも就労収入があった場合。最初に説明。世帯は理解しているという前提。さかのぼって無申告に対して適用するかどうかは、ケースごと。画一的に78条適用ということはない。

参加者3
このケース、親、息子のバイト知らない。息子、生活保護法知らない。分かった時点で申告した。なのに78条? 理解できない。

谷口
どういうことで弁明書を出してもらうのかは分からない。

参加者3
一度78条で決定されている。その前に弁明させなくてはいけないのでは。おかしい。順序が逆。

黒崎
78条決定に至ったプロセス。言い訳にはならないけど。自分も4月に来たばかり。どういうケースなのかはこれから確認。

参加者3
処分の前に弁明では。弁明の機会はあったのか。きちんとしたプロセスを踏んで決定をしたのか。

参加者15
本来あるべき姿ではなかったのは間違いない。

参加者16
違法行為。

(住之江区、生活保護手帳を開く)

参加者17
そこには何も書いてない。あなたたちの心の問題。

藤井
法律の中には弁明の機会を与えるとは規定ない。でもCWは日常のコミュニケーション。

参加者18
でも不利益な扱い。

参加者17
なぜ78条

(場内から「改めて調査して返事を」「文書できっちり回答を」など)

参加者19
問題を認識、問題をどう解決するかの回答書を出してほしい。真摯に受け取って。謝らない立場にある人たち。きっちり上司に聞いて、どこに不備があったか回答すると約束してほしい。

藤井
きちんと、事実確認して、回答、事務局に連絡する。

参加者20
78条。資料、43ページ。各区の78条適用状況。住之江区、最低345円。重くかけられていると思う。調べてほしい。明らかにしてほしい。間違っていたら修正してほしい。よろしく。

福井
いずれにしても、高校生のアルバイト、限られている。金額的に。でも金額の大小ではなく、それを最初から親切丁寧に子どもにわかるように指導することが、CWのすべきこと。「知らなかったから」ではいけない。今後、当事者の件、弁明書ではなく話し合い。まずかったこと、子どもの将来の発達についても理解を深められるような取り組みをしてほしい。今後はあってはならない。お願いしたい。

鈴木(弁
高校生のバイト収入の78条適用。役所では厳しくやっているのかと思っている。厚労省が悪い。厚労省、原則78条でいけと通知。その後、高校生のバイト収入78条が増えた。懸念している。住之江区の姿勢を今聞いていた限りでは、「厚労省がいうから78」ではなかった。検討してもらえると理解。個別では行き届かないと当事者サイドは感じるかもしれないが、その姿勢は持ち続けてほしい。普通に申告していれば控除認められ、収入申告にならない。あえて「申告しない」ということは、考えられない。損するだけ。悪意がありえない。にもかかわらず厚労省は「78条でいけ」。この馬鹿げた通知に思考停止しないでほしい。

福井
もう一つ聞いておきたいこと。大阪市全体の社会福祉知事。CWの6割。住之江区はどうなのか。また稼働能力のある人への就労指導。てんかん、パニックなどで働けないのに就労指導。バイト始めようとしたら手袋や作業着が自弁。必要経費と認められない。体力的にも精神的にも仕事できないのでやめたら「働いている」という前提で収入認定されて生活扶助削られた、その上に生活保護基準引き下げ。
こんなことあってよいのかと思うが、通院移送費。バスだと800円、電車だともう少し安い。電車にしろと。でもその人はPTSDで電車に乗れない。訴えたら「検討します」。わずかな交通費を削ってどういうメリットがあるのか。

藤井
移送費、交通費。もっとも経済的な方法という形で示させてもらっている。個々の上限ある。個々の状況ある。PTSDなどの場合、タクシーの利用も認めている。実態、事実。個々のケースに応じて、その人にとって一番よい方法を検討して実施している。

参加者
個別性が判断されていれば、最初からこういう事態は起こっていない。現実に起こっている。個別性の斟酌はできていない。そこは反省してもらわなくては。

藤井
どの例か把握できてない。CWが当事者の事情を斟酌していると考えている。

参加者
斟酌できてないから、この事例が起きている。

谷口
そういう内容があれば、出してもいいよとCWは言ったということですよね? そのわずかな差のメリット、本人の病状、障害を持つ人、本人の主訴だけではなく医療機関の医師の診断。必要ならわずかな差でも出す。同一疾病、他の患者と不均衡にならないように。本人から聞き出し、医師の意見を聞き、必要なら出している。

参加者
今のケースはどうだったのか。

谷口
今の話、5月15日に持ち込まれた。PTSD。昨日や今日ではなく、何年も前から生活保護。それを知りながら、安い交通手段を支持された。「知らなかった」や一般論で済まされたら困る。
パニック症候群などで働きたくても働けない稼働年齢の人が就労指導されバイトを見つける。でも作業着や軍手が必要経費と認められない。そういうことを平気でいうCW、本人の立場を理解しているのか。他の人に同じようなことが行き渡ったら困る。だから言っている。
4月から、また生活保護基準引き下げられた。消費税up。単身者、食料品だけで消費税700円くらいあがった。必要経費を認めないという追い打ちをかける福祉行政では困る。それをどう考えているのか。

藤井
通勤経費も必要経費だと思っている。4月から消費税up、生活保護基準は上積みされていると認識。それは置いておいて、就労、本人の事情は聞いていると思う。働けない人に強引な指導はしていないと思う。あくまで本人に応じて指導していると思う。

谷口
必要経費。実施要領にもとづいて、出すものは出さないとダメ。今の話、具体的な内容がよくわからない。出せるものを出していないのならば問題。就労に伴う要件。認められるもの、認められないものある。個別のケースわからない。
本人が精神疾患を抱えていて就労困難な場合。画一的な就労指導をCWが行っている恐れがあるという話。心の病、就労の阻害要因をつかむ。まったく無理なのか、1日1時間でも働けるのか。補足性、基本原則。働く方がよい場合も。収入だけではなく社会的参加。それも個別的にやっているはず。でも指導の仕方が本人に不愉快な思いをさせているなら反省すべき。われわれの指導が、ケースにとって、よかれと思っても悪意と取られること、反省する。我々の勉強も含めて改めてきっちりやる。

参加者
今日の質問事項と、行政サイドの回答を聞いていて感じたこと。
要保護者、受給者。知らない人が多い。
行政サイド、知ってる人、自称知ってる人。でも要保護者に必要な情報を知らさない。
今日ここで出ているのは氷山の一角。
厳しいCWの言葉に受給者が怯えながら生活しているのが実態。
受給者に人権があるという立場にあるならば、もっと丁寧な対応がされて当然。
今日の答弁、必要なこと「調べます」。「一般論はこうです」。事前に質問しているのに、回答はおざなり。大阪市長のせいか。(会場・笑)
生活保護申請の付き添い。第一声は「相談ですか」。申請をさせないということ。
行政サイド、受給者に対して、自分が知らないことを知っているかのような返事をしてはいけない。分からない人は持って帰り、上司と協議し、しっかり回答してほしい。
でも今日の回答、そうはなっていない。CW本人の問題ではない。
生活保護、申請、調査、協議、決定とある。生活歴を知らないなんてありえない。
徹底してほしい。

参加者
最初の扶養義務の問題のやりとりで不安。かなり機械的に調査がされる。これからもされるということを感じる回答に終始。国会での審議、省令。扶養義務、申請権の侵害が心配された。審議の中で、「しない」。省令も見直された。特別の場合以外は扶養義務について強要しない。要望に答えてくれた。でも住之江ではそうではなく、相当ひどいやり方があることが明らかになったと思う。
出された要望に答えてほしい。
自分は横浜から来た。ここまでひどいことはない。横浜が大阪を真似たら困る。

福井
そろそろ時間。限られた時間の中であれもこれもは言えない。まとめ。

鈴木(弁
長時間ありがとうございました。会場のみなさん、ご意見ありがとうございました。言い足りない方もいると思いますが。
本当はもう何点か確認したいことあった。今日の話し合いの中、確認できたこと。
1点目、扶養照会。するにあたって、利用者の同意だけではなく、照会する先の方への配慮を踏まえて、生活歴をきちんと聴取。その上で扶養が期待できるかどうかを判断と答えてくれた。
2点目。78条。特に高校生のアルバイト。機械的に78条63条で返還を求めるのではなく、前提として、収入申告と控除が認められることについて説明する。保護費で支給できるものを説明する。これを前提に、不申告が合った場合も、機械的に対応するのではなく、事例を検討して判断すると約束してもらった。
これでよろしいでしょうか?

(行政から反論なし)

福井
課長から一言。

藤井
長時間ありがとう。この2時間、きれいごとではない本当の意見をいただいた。今後、われわれCW、管理職も含めて、一番よい形の生活保護行政ができることを。歩み寄ってはじめてできる。我々も勉強する。貴重な意見賜りたい。今日はありがとうございました。